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"Gedanken beherrschen" und "Handlungen beherrschen" (GRW S. 140/141)


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22 Antworten in diesem Thema

#1 Calivar

Calivar

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Geschrieben 27. Mai 2020 - 13:32

Ich würde gerne eine Diskussion zu diesen beiden Zaubern eröffnen.

Diese erscheinen mir problematisch, da es im Prinzip "kill switches" sind. 

 

"Erschieße dich selbst!", "Spring vom Dach!" etc.

Nehmen mind. einen Gegner mit einem erfolgreichen Zauber umgehend aus dem Spiel.

 

Bei "Gedanken beherrschen" steht zwar explizit, dass gewisse Instinkte nur schwer zu überwinden sind

aber dann erhält das Ziel (z.B. wenn es sich selbst töten soll) nur eine Probe die 1-1 die gleiche Probe wie

normal ist (Willenskraft + Logik) Da steht nicht: Probe gegen Schwellenwert X...also wohl eine vergleichende

Probe gegen Magie + Hexerei des Zauberers.

 

"Handlungen beherrschen" kann sogar als Flächenzauber gewirkt werden...

 

Jemand dazu eine Idee/Meinung?



#2 slowcar

slowcar

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Geschrieben 27. Mai 2020 - 15:01

Die Diskussion gibt es schon recht ausführlich zum 5er.

 

Ich habe da zwei herangehensweisen. Zum einen hausregele ich es so dass das kontrollierte Ziel bei jeder Handlung einen weiteren Widerstandswurf bekommt, und sich die Erfolge davon ansammeln, sobald sie die ursprünglichen Nettoerfolge ausgleichen endet der Effekt und das Ziel ist mächtig angepisst.

Ein Befehl gegen den Selbsterhalt gibt direkt einen weiteren Widerstandswurf, bei etwas das offensichtlich den Tod zur Folge hat dann auch mit einem +4 Bonus. Wenn das nicht reicht ist es halt so.

 

Zusätzlich hält "meine" Gesellschaft Gedankenbeherrschung für besonders abscheulich, wenn es irgendwo Hinweise (Zeugenberichte, Kameraaufnahmen etc) gibt, kann das magische Ermittler auf den Plan rufen. Wer dann seine Signatur nicht gelöscht hat kommt auf die Gedankenverbrecher-Fahndungsliste.

 

Ich unterscheide da zwischen Beeinflussen (was das Ziel ggf nie bemerkt) und den Beherrschungs-Zaubern.


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#3 Corpheus

Corpheus

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Geschrieben 27. Mai 2020 - 23:58

Diese erscheinen mir problematisch, da es im Prinzip "kill switches" sind.


Imho sind diese Mindrape Sprüche über alle Editionen hinweg problematisch.
Dabei sind 2 Aspekte entscheidend: Auf der einen Seite die Regelmechanik - auf der anderen Seite die Spielermentalität (was mam daran sieht, dass nicht jede Runde diese Probleme hat).
Von daher kommentiere ich nur den regeltechnischen Aspekt.

Gedanken beherrschen: Das erschießen eines Kameraden, Unschuldigen/Fremden oder gar sich selbst sollte für die meisten Opfer nicht der normalen Denkweise entsprechen. Damit stehen den meisten Opfern eine zusätzliche WIL/LOG Probe zu. Mit durchschnittlichen Pools von 4-6 Würfeln wird diese Probe in vielen Fällen erfolgreich sein ... und damit wird der Selbstmord eher unwahrscheinlich. Auf keinen Fall wird dadurch 1 Ziel sicher aus dem Spiel genommen.
Und weil ich es gerade lese: Da steht weder etwas von einem Schwellenwert noch das es sich dabei um eine vergleichende Probe handelt.

"Der Zaubernde spielt zwar eine mächtige Rolle dabei, die Gedanken des Ziels zu formen, aber gewisse Instinkte sind sehr schwer zu überwinden. Gedanken wie „Ich sollte von diesem Gebäude springen“ oder „Ich sollte meinen besten Freund/Partner/ein Familienmitglied angreifen“ wird meistens widerstanden. Bei solchen Gedanken kann der Spielleiter dem Ziel eine Probe auf Willenskraft + Logik zugestehen, um ihnen zu widerstehen."

Die Regeln für "Handlungen beherrschen" schreiben das mit schwammig. Aber imho muß der Magier nicht nur die gleiche Handlung investieren, sondern auch die dazugehörige Probe:

"Der Zaubernde verwendet für seine Befehle dieselben Handlungen, die er dem Ziel befiehlt, also ist es für ihn eine Nebenhandlung, dem Ziel eine Bewegung zu befehlen, und ein Angriffsbefehl ist eine Haupthandlung. Das heißt auch, dass der Zaubernde keine eigenen Handlungen durchführen kann, während er das Ziel steuert."

Da der Magier das Ziel fernsteuert und das auch den Unterschied zu Gedanken beherrschen ausmacht, erscheint mir das nur naheliegend.
Und damit ergibt sich zusammen mit der zeitlichen Begrenzung imho ein ausreichendes Balancing.
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"Was wir brauchen ist den Opitimismus des Willens anstatt den Pessimismus des Intellekts"
Maya Göpel

"Je genauer man plant, umso härter trifft einem der Zufall!"
"Ist etwas zu schön um wahr zu sein, dann ist es das auch..."

"Alle Heldengruppen starten als Gemeinschaft des Rings und enden als Ritter der Kokosnuss"

"The absence of evidence is not the evidence of abscence!"<p>

#4 Medizinmann

Medizinmann

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Geschrieben 28. Mai 2020 - 08:46

Ja, Mindrape Spells waren immer problematisch und bekamen (aus gutem Grund) einen Wurf für das Opfer wenn es um offensichtlichen Selbstmord ging

(Ich /meine Magier sind das Problem umgangen indem sie (z.B.) dem Opfer sagten ,auch mitten im Kampf, das es jetzt Müde ist und ins Bett will und deswegen alles in den Händen fallen lassen soll und sich ausziehen, damit sie ins Bett können .

Ein Gegner ohne Waffen  , dessen Schutzweste auf dem Boden liegt und mit herun tergelassenen Hosen ist relativ hilflos und braucht ,wenn er sich aus der Kontrolle befreit , ein paar Runden (Handlungen) um sich wieder ....:"Gefechtsbereit" zu machen .Aber dann ist es meist schon lange zu spät.)

Ich finde es auch völlig richtig Mindrape Spells INGAME zu verfolgen .

 

mit überhaupt nicht müdem Tanz

Medizinmann


-Alle meine Post sind ImO und IIRC-

 

Orange ist Moderator

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Wenn ich eine generisches Maskuline Form wähle sind alle damit gemeint und alle Inkludiert !

(Arzt ist sowohl männlich als auch weiblich als auch nicht-binär und Transgender)

 

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#5 Calivar

Calivar

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Geschrieben 28. Mai 2020 - 11:18

Also heißt das die zusätzliche Probe bei "Gedanken beherrschen" auf Wil + Log ist bereits mit einem Erfolg geschafft? Ok, dann ist das ja unproblematisch.

 

 

Diese erscheinen mir problematisch, da es im Prinzip "kill switches" sind.


Imho sind diese Mindrape Sprüche über alle Editionen hinweg problematisch.
Dabei sind 2 Aspekte entscheidend: Auf der einen Seite die Regelmechanik - auf der anderen Seite die Spielermentalität (was mam daran sieht, dass nicht jede Runde diese Probleme hat).
Von daher kommentiere ich nur den regeltechnischen Aspekt.

Gedanken beherrschen: Das erschießen eines Kameraden, Unschuldigen/Fremden oder gar sich selbst sollte für die meisten Opfer nicht der normalen Denkweise entsprechen. Damit stehen den meisten Opfern eine zusätzliche WIL/LOG Probe zu. Mit durchschnittlichen Pools von 4-6 Würfeln wird diese Probe in vielen Fällen erfolgreich sein ... und damit wird der Selbstmord eher unwahrscheinlich. Auf keinen Fall wird dadurch 1 Ziel sicher aus dem Spiel genommen.
Und weil ich es gerade lese: Da steht weder etwas von einem Schwellenwert noch das es sich dabei um eine vergleichende Probe handelt.

"Der Zaubernde spielt zwar eine mächtige Rolle dabei, die Gedanken des Ziels zu formen, aber gewisse Instinkte sind sehr schwer zu überwinden. Gedanken wie „Ich sollte von diesem Gebäude springen“ oder „Ich sollte meinen besten Freund/Partner/ein Familienmitglied angreifen“ wird meistens widerstanden. Bei solchen Gedanken kann der Spielleiter dem Ziel eine Probe auf Willenskraft + Logik zugestehen, um ihnen zu widerstehen."

Die Regeln für "Handlungen beherrschen" schreiben das mit schwammig. Aber imho muß der Magier nicht nur die gleiche Handlung investieren, sondern auch die dazugehörige Probe:

"Der Zaubernde verwendet für seine Befehle dieselben Handlungen, die er dem Ziel befiehlt, also ist es für ihn eine Nebenhandlung, dem Ziel eine Bewegung zu befehlen, und ein Angriffsbefehl ist eine Haupthandlung. Das heißt auch, dass der Zaubernde keine eigenen Handlungen durchführen kann, während er das Ziel steuert."

Da der Magier das Ziel fernsteuert und das auch den Unterschied zu Gedanken beherrschen ausmacht, erscheint mir das nur naheliegend.
Und damit ergibt sich zusammen mit der zeitlichen Begrenzung imho ein ausreichendes Balancing.

 



#6 Corpheus

Corpheus

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Geschrieben 28. Mai 2020 - 14:06

Persönlich hätte ich mir einen Schwellenwert in Höhe der Nettoerfolge gewünscht.
Aber ja ... RAW reicht ein Erfolg.
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Maya Göpel

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#7 slowcar

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Geschrieben 28. Mai 2020 - 16:01

Tatsächlich, in SR6 reicht eine einfache Probe :blink:

Hatte ich bislang überlesen. Gute Änderung.



#8 Pa2Trick

Pa2Trick

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Geschrieben 29. Mai 2020 - 12:27

Wo seht ihr denn dass es hier ein Schwellenwert von 1 gibt? :o
Nicht dass ich es den opfern nicht gönnen würde, aber RAW sehe ich das nicht.
Was wäre eurer Meinung nach stehenbleiben und nichts tun für eine Handlung beim Zauber handlungbeherrschen?

#9 Ladoik

Ladoik

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Geschrieben 29. Mai 2020 - 13:22

"Der Zaubernde spielt zwar eine mächtige Rolle dabei, die Gedanken des Ziels zu formen, aber gewisse Instinkte sind sehr schwer zu überwinden. Gedanken wie „Ich sollte von diesem Gebäude springen“ oder „Ich sollte meinen besten Freund/Partner/ein Familienmitglied angreifen“ wird meistens widerstanden. Bei solchen Gedanken kann der Spielleiter dem Ziel eine Probe auf Willenskraft + Logik zugestehen, um ihnen zu widerstehen."

Es ist kein Schwellenwert angegeben und da steht nichts davon das es eine vergleichende Probe ist.

Also ist es eine einfache Probe.

Und da reicht ein Erfolg um die Probe zu bestehen.

Das ist meiner Ansicht nach ganz unstrittig RAW.



#10 Calivar

Calivar

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Geschrieben 29. Mai 2020 - 13:43

Ja...und nein. Es ist wohl eine einfache Probe aber einfache Proben werden immer gegen einen Schwellenwert gewürfelt und den darf laut GRW der Spielleiter bestimmen (GRW S. 36).

Ich finde die Idee als Schwellenwert die Nettoerfolge anzusetzen nicht verkehrt.

Weiter steht in der Zauberbeschreibung, dass das Ziel für diesen Wurf Edge erhalten kann. 

 

Die Frage ist trotzdem, ob es dann nicht zu einfach ist, Standardgegner und selbst starke Gegner, mit niedrigen Werten in Wil + Log direkt auszuschalten.

Der Würfelpool eines Casters wird hier mind. 12+ sein in den überwiegenden Fällen und der Pool der Gegner kann gerne mal bei 4-6 Würfeln liegen.

Da würde der NSC auch mit zwei Würfen + Edge häufig keine große Chance haben....und wenn der Spieler es drauf anlegt, kann er den Pool natürlich enorm boosten (Attribut erhöhen, 6en explodieren lassen etc.).


Bearbeitet von Calivar, 29. Mai 2020 - 13:43 .


#11 Corn

Corn

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Geschrieben 02. Juni 2020 - 13:49

Vergesst nicht, dass es nur um Befehle geht die den Selbsterhaltungstrieb oder den Beschützerinstinkt betreffen. Den ganze Rest könnt ihr noch immer in aller Grausamkeit euren Willenlosen opfern antun. 

 

Untätig rumstehen (solange das Opfer nicht dadurch sich oder andere gefährdet), euch das Unknackbare Schloss aufschließen oder den Weg zum Geheimlabor verraten. 

 

Ich mag die Änderung eigentlich, weil damit die Eingangsfrage ganz gut gelöst wird, ohne den Zauber völlig zu entwerten.

 

In meiner SR Welt muss ich aber Slowcar auch recht geben: Die ganzen Mindrape Sachen sind abscheulich und sprechen die Urängste an. Zudem rücken sie die Magische Gemeinde bei Publik werden in ein schlechtes Licht, da man befürchten muss, dass die Landesregierung schärfere Gesetze erlassen könnte, was einen nicht unbedingt beliebt macht. 


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#12 Corpheus

Corpheus

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Geschrieben 02. Juni 2020 - 15:19

In meiner SR Welt muss ich aber Slowcar auch recht geben: Die ganzen Mindrape Sachen sind abscheulich und sprechen die Urängste an. Zudem rücken sie die Magische Gemeinde bei Publik werden in ein schlechtes Licht, da man befürchten muss, dass die Landesregierung schärfere Gesetze erlassen könnte, was einen nicht unbedingt beliebt macht. 

Gerade diese Mindrape Sprüche sind imho auch der Grund, warum ingame Erwachten immer noch so viel Mißtrauen und Angst von einem Großteil der normalen Bürger entgegengebracht wird. Und warum die meisten Regierungen mit der Lizenzierung von Magie/Erwachten ganz gut fahren. Genauso wie bei Technomancer...


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Maya Göpel

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#13 Corn

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Geschrieben 03. Juni 2020 - 11:46

Ich würde ja für mehr Vorurteile am spieltisch plädieren, leider ist das nur mit hausregeln gut umsetzbar

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#14 Corpheus

Corpheus

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Geschrieben 03. Juni 2020 - 16:04

Ich finde das kann man als SL in die Darstellung der 6. Welt/Umwelt sehr gut einflechten.

Gespräche am Nachbartisch, Gespräche mit Connections/NSCs, Nachrichten usw.

Dazu braucht es keine Regeln.
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#15 Corn

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Geschrieben 03. Juni 2020 - 16:36

Ich meinte damit explizit die Spielercharaktere. Für Vorurteile von NSCs brauch ich keine Regeln 


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