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Cubitos - Regelheft fehlerhaft?


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15 Antworten in diesem Thema

#1 SoWhat

SoWhat

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Geschrieben 14. April 2021 - 15:53

Hallo zusammen,

 

ich habe diese Frage bereits dem Pegasus-Support gestellt, dieser hat mich hier ans Forum verwiesen.

 

Im Regelheft heißt es auf Seite 7 "(Umgekehrt gilt das nicht. Ihr dürft also mit einem Spezial-Team-Symbol wählen, ob ihr nur die Spezial-Team-Fähigkeit ausführt oder zusätzlich auch die "normale" Fähigkeit.)"

 

Laut AEG ist das falsch. Hierzu heißt es von AEG auf Anfrage:

If you use a power symbol you must also use the regular ability. You cannot choose to just use the power symbol and ignore the regular ability.

 

Dies ist das genaue Gegenteil von dem, was im deutschen Regelheft steht.

 

Was ist nun richtig? Wir sprechen da immerhin von keiner Kleinigkeit, sondern von einer elementaren Regel.

 

VG SoWhat



#2 MartinZeeb

MartinZeeb

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Geschrieben 14. April 2021 - 16:07

Schau ich mir morgen an. Hast die Frage zu knapp vor meinem Feierabend gestellt ;-)


Martin Zeeb

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#3 Papa0Grizzly

Papa0Grizzly

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Geschrieben 14. April 2021 - 21:58

@martin, wenn du schon mal nach schaust habe ich noch eine tolle frage: wir konnten durch lamalala alle grauen und weißen Würfel aus allen Bereichen neu Würfel und alle waren Fehler. Die Würfel müssten ja dann in die Bereitschaft wodurch das maximum überschritten wurde. Was nun? Gleiches Problem hatten wir bei einer der Grünen Karten... weiß denn Namen nur nicht mehr :(

#4 MartinZeeb

MartinZeeb

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Geschrieben 15. April 2021 - 07:35

Das überschreiten kann theoretisch auch bei "Lasse Liefern" passieren. Ich schaue auch das gerne nach - bzw. muss kurz drüber nachdenken.


Martin Zeeb

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#5 MartinZeeb

MartinZeeb

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Geschrieben 15. April 2021 - 07:51

@SoWhat.

 

Zunächst ganz grundsätzlich: AEG kann keine Aussagen zur deutschen Version machen. Grundsätzlich ist es möglich, dass sich deutsche Version und englische Version inhaltlich unterscheiden.

(Das kann sowohl Aufmachung (The Magnificent), die Verwendung von Varianten (Tiny Towns), aber auch Regeln (Kartograph) betreffen.) Im Zweifel gilt also die deutsche Anleitung, bis wir etwas offiziell korrigieren.

 

Die Info von AEG, die du da präsentierst, ist mir vollkommen neu. Meiner Meinung nach widerspricht sie auch der gedruckten englischen Anleitung.

Dort steht auf Seite 9

 

All abilities, unless specified, are optional to resolve. But note, if you roll a power symbol and choose to resolve the regular ability portion, you must also resolve the extra power ability.

 

Das ist exakt das, was auch im deutschen da steht. Wenn ich die normale mache, muss ich auch die Spezial machen.

Vom umgekehrten Fall steht da nichts. Ergo haben wir im deutschen klargestellt, dass der umgekehrte Fall erlaubt ist.

Was du sagst wäre im englischen ja: "if you roll a power symbol and choose to resolve ONE ability portion, you must also resolve the OTHER.

DANN hätte man im englischen beide Fälle abgedeckt. 

 

Tatsächlich glaube ich, dass es praktisch nie relevant wird. Ich habe gerade nochmal alle Karten durchgeschaut.

Bei den meisten Karten ist es strikt positiv, AUCH die normale zu nehmen, wenn man die SPEZIAL ausführt

(Holzbein, Rama Lama, Handkäs mit Muckis, Brutaler Brie, Bar Bar).

Bleiben 3 Karten: Obatzda und Bertha Trocken.

Bei Bertha Trocken sieht man, dass das englischen sogar gar nicht funktionieren kann. Die Spezial-fähigkeit wird zu einer Zeit ausgelöst, zu der man die normale gar nicht mehr machen KANN, weil der Zeitpunkt vorbei ist. Und selbst wenn man das ignoriert, verursacht es kein Problem im Spiel. Bertha kann dich nicht "zwingen", die normale Fähigkeit auszuführen, weil du das in Phase 5 gar nicht mehr kannst.

Bleibt also nur: Obatzda. Und da haben wir das gleiche. Die Spezialfähigkeit wird zu einem Zeitpunkt aktiv, wo es gar nicht mehr sein KANN, dass ich die normale "machen muss".

 

Verstehst du was ich meine?


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Martin Zeeb

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#6 MartinZeeb

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Geschrieben 15. April 2021 - 08:00

Alle Fähigkeiten, die die Zahl der Würfel in der Bereitschaft erhöhen (Lasse liefern, Lamalala, …) werden vollständig ausgeführt.

Der Maximalwert wird dabei NICHT beachtet.

Der Maximalwert ist - soweit ich das sehe - nur beim Nachfüllen relevant.

Zu anderen Zeiten dürfen sich auch mehr Würfel darin befinden. Wir werden den entsprechenden Satz in der Anleitung ändern.


Martin Zeeb

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#7 Papa0Grizzly

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Geschrieben 15. April 2021 - 08:13

@ Martin aber man darf trotzdem nur die (zu Anfang) 9 Würfel dann nutzen auch wenn zb 10 in der Bereitschaft liegen?

#8 SoWhat

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Geschrieben 15. April 2021 - 10:09

@Martin Vielen Dank für die schnelle Rückmeldung  :)

 

Bei den englischen Karten ist es wohl so, dass auf den Karten das Wort "also" abgedruckt ist, was keinen Sinn machen würde wenn die Fähigkeit für sich alleine stehen würde.

 

Die Argumentation von AEG ist wohl, dass das Spezial-Team-Symbol von der Funktionsweise identisch ist wie das normale Symbol, es dich aber verpflichtet die Spezial-Fähigkeit zusätzlich auszuführen.

 

"Unless otherwise stated on the ability card, the power symbol is identical to the regular ability symbol. However, some ability cards have a section with a symbol indicating an effect the power symbol does in addition to the regular effect."

 

So gesehen müsste man AEG da zustimmen, denn wie soll ein Effekt "in addition" und auf der Karte mit "also" gekennzeichnet für sich alleine stehen können? (Ich weiß allerdings nicht, ob "also" auch auf den Karten steht, bei denen die beiden Effekte in verschiedenen Phasen stattfinden würden.)

 

VG SoWhat



#9 MartinZeeb

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Geschrieben 15. April 2021 - 16:22

@Papa0Grizzly

In der Phase Nachfüllen füllst du bis zu deinem Maximalwert auf. Zu Spielbeginn sind das 9 Würfel.

Aber wenn du zusätzliche "Hände" sammelst und/oder sich Spielfiguren vor dir befinden (rote Linien) können es mehr als 8 Würfel sein.

Das einzige, was sich ändern wird ist, dass der Satz zum Maximalwert nicht mehr lautet: "wie viele Würfel sich in deiner Bereitschaft befinden dürfen", sondern "wie viele Würfel sich nach dem Nachfüllen in deiner Bereitschaft befinden (dürfen)"

 

@SoWhat:

Auf den deutschen Karten steht aber kein "also". Also betrifft die Fragestellung vor allem die englische Version. 
Wie oben beschrieben, sehe ich überhaupt nur 2 Karten wo das relevant sein könnte (Bertha Trocken und Obatzda). Insofern würde ich da aktuell an der Formulierung der Regel nichts anpassen.


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#10 SoWhat

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Geschrieben 15. April 2021 - 18:23

Vielen Dank für die Info.

 

Auch wenn es, wie du ja schon gesagt hast, wahrscheinlich keine Relevanz für das Spiel hat (zumindest bis jetzt nicht), werde ich wohl trotzdem mit der englischen Regel spielen. Ich finde die logischer und "richtiger" als die deutsche.



#11 SoWhat

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Geschrieben 16. April 2021 - 06:47

@ Martin aber man darf trotzdem nur die (zu Anfang) 9 Würfel dann nutzen auch wenn zb 10 in der Bereitschaft liegen?

 

Hier scheint es auch wieder einen Unterschied zur englischen Anleitung zu geben. In der englischen Anleitung heißt es, dass sich das Würfel-Limit nur darauf bezieht, auf wie viele Würfel man nachziehen darf. In deinem Fall dürftest du lediglich keinen Würfel aus dem Nachschub in die Bereitschaft legen.

Danach würfelst du alle Würfel in der Bereitschaft, egal wie viele da liegen. Das können auch mehr sein, als das Nachzieh-Limit, weil sich eben dieses nicht darauf bezieht, wie viele Würfel man haben darf, sondern auf wie viel Würfel man nachziehen darf.



#12 MartinZeeb

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Geschrieben 16. April 2021 - 07:26

Den letzten Kommentar verstehe ich nicht.

Auch im deutschen würfelt man alle Würfel in der Bereitschaft. Dass der Satz beim Nachfüllen angepasst werden muss, habe ich ja oben schon geschrieben. Und das, was ich da schrieb, sollte ein Erklärung sein – nicht der Satz, der letztlich in der Regel landet.


Bearbeitet von MartinZeeb, 16. April 2021 - 07:28 .

Martin Zeeb

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#13 SoWhat

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Geschrieben 16. April 2021 - 09:07

@Martin

Das einzige, was sich ändern wird ist, dass der Satz zum Maximalwert nicht mehr lautet: "wie viele Würfel sich in deiner Bereitschaft befinden dürfen", sondern "wie viele Würfel sich nach dem Nachfüllen in deiner Bereitschaft befinden (dürfen)"

 

Aber auch der neue Satz ist nicht ganz richtig (egal wie er dann letztendlich in der neuen Regel landet, solange er den Sinn behält, den er im Augenblick hat). Denn es dürfen sich nach dem Nachfüllen (was im Beispiel von Papa0Grizzly nicht stattfindet, bzw. 0 Würfel nachgefüllt werden) durchaus mehr Würfel in der Bereitschaft befinden. Das Würfel-Limit bezieht sich nicht darauf, wie viele Würfel sich in der Bereitschaft befinden dürfen, sondern nur darauf, auf wie viele Würfel maximal nachgezogen werden darf. Die Änderung des Satzes spiegelt das aber nicht wieder, bzw. ist ebenso irreführend.

 

Gewürfelt werden dann, wie du schon sagst, alle Würfel in der Bereitschaft und das können z.B. auch 12 sein, bei einem Würfel-Nachzieh-Limit von 9. 

 

Ich wollte mit meinem Kommentar nur objektiv darauf hinweisen, dass sich im Augenblick die Regeln der deutschen und der englischen Version voneinander unterscheiden, ebenso wie die Kartentexte. 

 

Hier muss ja eine Überlegung stattgefunden haben, warum man z.B. auf den Karten das englische Wort "also" nicht mit "zusätzlich" übersetzt hat, sondern einfach weggelassen hat.

Warum man das Würfel-Limit auf die Anzahl der Würfel in der Bereitschaft bezieht und nicht auf die maximale Anzahl der Würfel die nachgezogen werden dürfen?

 

Was hat man an den originalen Regeln als verbesserungswürdig empfunden und daher geändert (in Absprache mit dem Autor sogar vielleicht)?

 

Auch die Übersetzung einzelner Begriffe ist unglücklich wie ich finde. "Unterstützung", "Aktivierbar", "Ruhezone" sind eher irreführend. Das Spiel versucht ja einen Deckbuilder mit Würfeln zu imitieren, warum verwendet man dann nicht einfach Begriffe aus dem Deckbuilding Bereich? Das Spiel ist ja als Kennerspiel deklariert und Kenner sind mit den Begriffen aus dem Deckbuilding Bereich höchstwahrscheinlich sogar eher vertraut, als mit "Unterstützung", "Aktivierbar" oder "Ruhezone". Man hat das Gefühl, dass sich mit dem Spiel nicht ausreichend auseinander gesetzt wurde (ich kann mich da auch irren, aber das wirft halt dann Fragen auf).

 

Ich sage nur, dass es da an einigen Stellen Verbesserungspotenzial gibt. Die Kritik musst du dir als Redakteur leider gefallen lassen, auch wenn du das vielleicht nicht gerne hörst. Es ist ja auch nicht böse gemeint von mir, ich möchte das nur als hoffentlich konstruktive Kritik verstanden wissen.

 

VG SoWhat



#14 MartinZeeb

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Geschrieben 16. April 2021 - 11:31

zum Maximalwert:

Du hast recht und genau so wird das auch in der neuen Anleitung stehen. Der Maximalwert hat nichts damit zu tun, wie viele drin sein sollen, sondern auf welchen Wert man auffüllt.

Der Begriff Maximalwert mag suboptimal sein. Leider haben wir keine gute Übersetzung von Draw Amount gefunden - fanden Maximalwert zugänglicher. Im nachhinein keine gute Entscheidung.

"Nachfüllmenge" vielleicht klingt doof, sollte es aber klarer machen.

 

Vielen Dank auf jeden Fall für das Feedback. Mit der Kritik habe ich keine Probleme - finde sie sogar sehr wichtig. Wenn ich dich richtig verstehe, hättest du an vielen Stellen die englische Formulierung besser gefunden.

Deshalb antworte ich auf deine Fragen auch gar nicht. Sonst steigen wir in eine Diskussion ein - und das ist normalerweise nicht Ziel von Kritik. Egal, was ich dir an Überlegungen darlege - sie haben ja offensichtlich bei dir nicht funktioniert. Daran kann auch mein guter Wille, meine Idee, meine Erklärung ja nichts ändern.

Ich muss/möchte mich nur gegen einen Punkt wehren, dass man sich nicht genug mit dem Spiel auseinandergesetzt hat. Die Tatsache, DASS wir so viel geändert haben zeigt, dass wir genau das getan haben.

 

 

So ganz ohne Erklärung macht es mir aber auch keinen Spaß:

Sofort/Ereignis = triggered ability (Sofort = on roll, Ereignis = specific trigger)

Aktivierbar = activated ability

Unterstützung = "During your upkeep"/timed abilty


Martin Zeeb

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#15 SoWhat

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Geschrieben 17. April 2021 - 11:42

Nachdem ich ja ordentlich Kritik geübt habe, aber so richtig kein Verbesserungsvorschlag bisher von mir kam, will ich das hiermit aber auch noch nachholen, nachdem du deine Überlegungen 
noch mit dazugeschrieben hast.
 
Ja, ich bemängele, dass ihr vom englischen Original meiner Meinung nach ein bisschen zu weit abgekommen seid, das hätte es gar nicht gebraucht und ist teilweise verwirrend.
 
Was hätte ich anders gemacht?
 
Spielertafel:
Hier mal ein paar Beispiele, wie man die Bereiche der Spielertafel benennen hätte können.
 
1. "Ersatzbank" oder alternativ "Würfel nachziehen" oder "Würfel auffüllen" (Mein Favorit ist aber "Ersatzbank")
2. "Wurfzone" oder "Würfelzone" (ich würde Wurfzone bevorzugen)
3. "Aktive Würfel"
4. "Erschöpfte Würfel" oder "Verbrauchte Würfel" (erschöpft passt vom Thema her besser)
 
oder so, wenn man nur einzelne Wörter verwenden möchte:
 
1. Ersatzbank oder Nachziehen oder Auffüllen 
2. Würfeln oder Wurfzone oder Würfelzone
3. Aktiv
4. Verbraucht oder Erschöpft
 
Alternativ könnte man den "Nachschub" als "Bereitschaft" oder "Wartebereich" oder eben "Ersatzbank" (was mir am besten gefällt) bezeichnen.
 
Der "Draw Amount" Handschuh könnte dann mit Nachzieh-Limit (-begrenzung) oder Auffüll-Limit oder Auffüllbegrenzung beschrieben werden, je nachdem wie man den Bereich auf dem Spielertableau benennt.
Alles nicht optimal, da es keine gute deutsche Entsprechung gibt, die mir da jetzt auf die Schnelle einfallen würde.
 
Vielleicht sollte man das auch ganz umgehen und einfach nur vom Fanhandschuh sprechen und dessen Funktion erklären. 
"Der Fanhandschuh zeigt an, wie viele Würfel du maximal von der Ersatzbank in die Wurfzone verschieben darfst, sollten sich dort weniger Würfel als dein Würfelmaximum befinden. 
Befinden sich in deiner Wurfzone bereits die maximale Anzahl Würfel oder aufgrund von Fähigkeiten der Vorrunde sogar mehr, darfst du keine Würfel von der Ersatzbank in die Wurfzone verschieben."
 
Karten:
 
Auf den Karten hätte ich auf die Bezeichnung "Aktivierbar" verzichtet. Sind nicht alle Fähigkeiten aktivierbar? Sind Unterstützungsfähigkeiten nicht aktivierbar?
Ich weiß nicht, ob diese Unterscheidung notwendig gewesen wäre. 
 
Aber gut, so schlecht finde ich die Idee teilweise nicht und wenn man dabei bleiben möchte, hätte ich es so gemacht:
 
Unterstützung wird zu Vorbereitung
Vorbereitung bedeutet soviel wie Ressourcen (Bewegungspunkte, Münzen, Kredite) sammeln und sich somit auf die folgenden Phasen vorbereiten
 
Ereignis wird zu Andauernd
Hier kann man drüber streiten, ob Ereignis oder Andauernd als Schlüsselwort besser ist. Ich nehme jetzt mal "Andauernd" als Schlüsselwort. In der Anleitung kann man beschreiben,
dass diese Fähigkeit über die gesamte Rennphase andauert und immer wieder ausgelöst werden kann. Andauernde Fähigkeiten enden entweder wenn der zugehörige Würfel den Bereich "Aktiv" (oder im anderen Fall
"Aktive Würfel") verlässt, oder die Runde endet.
 
Sofort bleibt Sofort
Da gibt's nichts zu verbessern, das ist eindeutig aus meiner Sicht.
 
Aus Aktivierbar wird einfach Aktiv
Ein Würfel wird aktiv, sobald er in den Bereich "Aktiv" oder "Aktive Würfel" gelegt wird. 
 
Schlüsselwort "Zusätzlich"
Das Schlüsselwort "Zusätzlich" muss wieder auf die Karten, um anzuzeigen, dass beim Würfeln der Spezial-Fähigkeit diese zusätzlich zur normalen Fähigkeit genutzt werden muss, wenn man sich
dafür entscheidet die Fähigkeit einzusetzen (die Fähigkeit einer Karte ist standardmäßig immer die normale Fähigkeit).
 
Für die angesprochenen Karten Bertha Trocken und Obatzda würde das beim Werfen einer Spezial-Fähigkeit bedeuten:
 
Bertha Trocken:
Aktiv: Riskierst du, lege diesen Würfel vor dem Wurf in deine Wurfzone. 
Vorbereitung: Zusätzlich wird die Anzahl deiner "Schwerter" während der Vorbereitung verdoppelt.
 
Obatzda:
Andauernd: Jedes Mal, wenn du riskierst und dabei keinen Fehlwurf erleidest, +1 Zusatzwürfel.
Vorbereitung: Zusätzlich erhältst du während der Vorbereitung 1 Bewegungspunkt für je 4 aktive Würfel.
 
Damit wird das Problem der vermeintlichen unterschiedlichen Phasen umgangen.
 
Ok, dabei will ich es mal belassen, ist sowieso viel mehr geworden, als ich eigentlich schreiben wollte. 
Vielleicht greift ihr ja das eine oder andere bei einem Nachdruck mit auf.
 
VG SoWhat





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