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Sind Rigger sinnlos?


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81 Antworten in diesem Thema

#76 Lofwyr123

Lofwyr123

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Geschrieben 17. August 2021 - 17:28

Aber bei Gerät steuern steht doch im Regeltext auch, wenn man Drohnen steuert, dass diese dann nicht andere Geräte wie Waffen benutzen können oder wurde das eratiert?

Bearbeitet von Lofwyr123, 17. August 2021 - 17:34 .


#77 Corpheus

Corpheus

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Geschrieben 17. August 2021 - 17:42

Du hast imho nicht sorgfältig genug gelesen. Hier noch mal der aktuelle Text:

 

"Solange du die Kontrolle hast, kannst du das Gerät mit gewöhnlichen Proben benutzen, als wärst du der Besitzer. Wenn du einen Admin-Zugang hast, kannst du es sogar ausschalten. Wenn mit dem Gerät, das du verwenden möchtest, keine Probe verbunden ist, verwendest du Cracken + Logik gegen Willenskraft + Firewall.

 

Diese Handlung geht davon aus, dass du das Gerät direkt verwendest und nicht einem Gerät befiehlst, ein anderes zu benutzen (z. B. einer Drohne befiehlst, ihre Waffe abzufeuern)."

 

Eine Drohne mit eingebautem Sturmgewehr sind keine 2 Geräte. Das heißt entweder du schießt ganz normal mit Fernsteuerung. Dann verwendest du deine entsprechende Fertigkeit aufgrund von Gerät steuern.

Oder du befiehlst dem Autopilot, mit dem Sturmgewehr auf X zu schießen. Durch Drohne befehligen/Nachricht übermitteln.

 

Wenn du jetzt einer anthropomorphen Drohne befiehlst, ein Sturmgewehr aufzuheben und damit zu schießen, ist das was anderes. Das wird das nicht über Gerät steuern abgehandelt. Denn es sind 2 Geräte. Das eine Gerät (Drohne) benutzt das andere Gerät (Sturmgewehr).


"Wer sich nicht bewegt, spürt seine Fesseln nicht."

> Rosa Luxemburg

 

"Was wir brauchen ist den Opitimismus des Willens anstatt den Pessimismus des Intellekts"

> Maya Göpel

"Je genauer man plant, umso härter trifft einem der Zufall!"

 

"Ist etwas zu schön um wahr zu sein, dann ist es das auch..."

"Alle Heldengruppen starten als Gemeinschaft des Rings und enden als Ritter der Kokosnuss"


#78 Brazzagar

Brazzagar

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Geschrieben 20. August 2021 - 23:08

So nach einer Woche Internetpause, habe ich hier noch eine Anmerkung zu den Schwellenwerten.

 

Vorneweg: Ich muss gestehen, dass ich die Regeln von der SR6 nicht kenne, weil wir nur SR5 spielen.

 

Aber: hier wird die ganze Zeit von vergleichenden Proben gesprochen, die relevant sind. Ich habe weiter oben schon auf "Verfolgungsjagden nur aus vergleichenden Proben" hingewiesen. Ich weiß nicht wie es bei SR6 ist, aber bei SR5 ist das undenkbar.

 

Beispiel:

Jim jagt Bobby. Bobby denkt sich, dass er Jim abhängen kann, wenn er im 120° Winkel durch den Gegenverkehr in eine enge Gasse abbiegt. Jim folgt ihm.

 

Fall 1, vergleichende Probe:

Bobby (REA 2, Fahrzeuge 2), Jim (REA 3, Fahrzeuge 3)

Beide würfeln eine verlgeichende Probe: Bobby 1 Erfolg, Jim 2 --> Jim schafft es besser als Bobby und holt auf.

 

Fall 2, vergleichende Probe:

Bobby (REA 5, Fahrzeuge 5, Riggerkontrolle 2), Jim (REA 6, Fahrzeuge 6+2)

Bobby würfelt mit 12 Würfel 4, Jim 5 Erfolge --> Jim holt auf.

 

In solch einem Fall würde ich direkt eine Schwellenwertprobe verlangen:

Die Straße ist eng, der Winkel steil und dazu Gegenverkehr, ein sehr gewagtes Manöver --> Schwellenwert 5

 

Fall 1, Schwellenwertprobe:

Bobby (REA 2, Fahrzeuge 2), Jim (REA 3, Fahrzeuge 3)

Bobby (1 Erfolg) rast ungebremst in den Gegenverkehr, Jim folgt ihm mit einem weniger lauten Krachen (2 Erfolge).

 

Fall 2, Schwellenwertprobe:

Bobby (REA 5, Fahrzeuge 5, Riggerkontrolle 2), Jim (REA 6, Fahrzeuge 6+2)

Bobby würfelt mit 12 Würfeln gegen einen Schwellenwert von 3

Jim würfelt mit 14 Würfeln gegen einen Schwellenwert von 5

Mit Erfolge kaufen würde Bobby es direkt schaffen, Jim nicht. Aber wir lassen würfeln, weil es spannend bleiben soll.

Bobby 12 [3], Jim 14 [5]. Die Chancen für Bobby sind besser. Ggf. kann er mit Nettoerfolgen noch einen Vorsprung rausholen.

 

Ähnliches gilt für den Vergleich Fernsteuerungen vs. Reingesprungen bei Drohnen.

Die Werte lassen sich beliebig austauschen, mit Riggerkontrolle wird man immer besser abschneiden.

 

Gerade solche Stunts oder extreme Manöver, bei denen hohe Schwellenwerte erreicht werden, sind das, was Verfolgungsjagden ausmacht. Alles über vergleichende Proben abzuhandeln verfälscht die Situation. Hier hilft die Schwellenwertsenkung der Riggerkontrolle enorm viel.

 

Sollten die Regeln für SR6 komplett anders sein, und solche Fälle wie oben über Würfelpoolmali abgedeckt sein, dann nehmt es als Erklärung für meinen letzten Beitrag. Ansonsten sind Schwellenwertproben in vielen Situationen unverzichtbar, weil Situationen dadurch erst passend abgedeckt werden. Bei nur vergleichenden Proben würde jeder Depp jedes Manöver (vielleicht etwas schlechter als ein anderer) schaffen, weil nur der Vergleich zählt und nicht das tatsächliche Können.


Hellseher bei SR:

VITAS, Eurokriege...

es folgen noch der Crash '29, SOX und Schwarze Flut. Freuen wir uns darauf  :unsure:

 


#79 Corpheus

Corpheus

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Geschrieben 20. August 2021 - 23:41

SR6 ist da anders als SR5.

Wenn Bobby seinen Verfolger abhängen will, indem er im 120° Winkel durch den Gegenverkehr in eine enge Gasse abbiegt, und Jim das gleiche Manöver nachvollziehen muss, kann man diesen Aspekt in SR6 ignorieren.
Vergleichbar damit, wenn in einer Schießerei Bobby und Jim durch zb. Dunkelheit im gleichen Maß eingeschränkt werden.
In SR6 haben wir da die vergleichende Probe und für Differenzierungen Edge und Würfelpoolmodifikatoren.

Wie gesagt ... imho haben da die Regeldesigner richtig geschlampt.

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#80 Ragharrâtz

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Geschrieben 23. März 2022 - 20:43

Nach dem Lesen dieses Threads denke ich, dass ich das mit folgender Hausregel handhaben werde: Bei einer Verfolgungsjagd legen beide Teilnehmer zunächst eine Handlingprobe ab, um zu sehen, wie gut sie in dem Gelände zurecht kommen. Die Erfolge oberhalb des Schwellenwertes können sie dann auf ihre darauf folgende vergleichende Probe anwenden.


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#81 Severin

Severin

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Geschrieben 09. Mai 2022 - 10:47

Moin zusammen. Ich bin neu im Shadowrun-Thema. Da ich mir aber einen Rigger erstellt habe, habe ich nun auch ganz interessiert diesen Thread gelesen. Praktische Erfahrungen kann ich noch nicht so viele vorweisen, ich habe gerade erst zwei Spielsitzungen SR hinter mir. Aber ich möchte gerne mal meine (vielleicht naive?) Anfängersicht darlegen und möchte wissen, ob ich damit denn wirklich soweit daneben liege.

 

Etwas erstaunt war ich wegen der vergleichenden Proben. Wenn beide Kontrahenten das exakt gleiche Problem haben, kann man direkt eine vergleichende Probe machen, um sich ggf. Würfelei zu sparen. Klar soweit.

Wenn nun bei der häufig zitierten Verfolgungsjagd beide Kontrahenten nicht das gleiche Auto fahren, ist die Problemstellung für beide ja schon nicht mehr gleich. Die Fahrzeuge haben doch unterschiedliche Werte im Handling, in der Geschwindigkeit, die Erschwernis durch ein anderes Intervall kann anders sein etc. Damit sehe ich die Voraussetzungen für eine vergleichende Probe nicht mehr gegeben. Überspitzt formuliert könnte ich sonst mit einer Vespa ja auch das Rennmotorad abhängen, wenn nur vergleichende Proben durchgeführt werden.

 

Bis dahin ist es sogar noch egal, ob wir hier über Rigger sprechen oder nicht. Aber man kann das ja weiterspinnen. Wenn nun beide Kontrahenten auch noch das exakt gleiche Fahrzeug haben, aber einer ist Rigger, der andere nicht, hat der Rigger trotzdem andere Werte im Fahrzeughandling durch seine Riggerkontrolle. Damit wären aus meiner Sicht die Bedingungen für eine vergleichende Probe ebenfalls nicht mehr gegeben und der Rigger kann seinen Vorteil ausspielen.

 

Letztlich müssen wir uns in unserer Spielrunde einigen, wie wir das handhaben wollen. Wie ist das denn bei euch? Der Thread ist ja schon älter. Ist das Thema noch aktuell, oder hat sich das Problem (das ich gar nicht sehe) inzwischen erledigt?


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#82 toshi

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Geschrieben 09. Juni 2022 - 19:43

Nach dem Lesen dieses Threads denke ich, dass ich das mit folgender Hausregel handhaben werde: Bei einer Verfolgungsjagd legen beide Teilnehmer zunächst eine Handlingprobe ab, um zu sehen, wie gut sie in dem Gelände zurecht kommen. Die Erfolge oberhalb des Schwellenwertes können sie dann auf ihre darauf folgende vergleichende Probe anwenden.

 

Das finde ich einen sehr guten Vorschlag!

 

 

Etwas erstaunt war ich wegen der vergleichenden Proben. Wenn beide Kontrahenten das exakt gleiche Problem haben, kann man direkt eine vergleichende Probe machen, um sich ggf. Würfelei zu sparen. Klar soweit.

Wenn nun bei der häufig zitierten Verfolgungsjagd beide Kontrahenten nicht das gleiche Auto fahren, ist die Problemstellung für beide ja schon nicht mehr gleich. Die Fahrzeuge haben doch unterschiedliche Werte im Handling, in der Geschwindigkeit, die Erschwernis durch ein anderes Intervall kann anders sein etc. Damit sehe ich die Voraussetzungen für eine vergleichende Probe nicht mehr gegeben. Überspitzt formuliert könnte ich sonst mit einer Vespa ja auch das Rennmotorad abhängen, wenn nur vergleichende Proben durchgeführt werden.

 

Bis dahin ist es sogar noch egal, ob wir hier über Rigger sprechen oder nicht. Aber man kann das ja weiterspinnen. Wenn nun beide Kontrahenten auch noch das exakt gleiche Fahrzeug haben, aber einer ist Rigger, der andere nicht, hat der Rigger trotzdem andere Werte im Fahrzeughandling durch seine Riggerkontrolle. Damit wären aus meiner Sicht die Bedingungen für eine vergleichende Probe ebenfalls nicht mehr gegeben und der Rigger kann seinen Vorteil ausspielen.

 

Genau so sehe ich es auch.

Es ist eben nicht so, dass beide - wie erwähnt wurde - "im Dunkeln kämpfen", und daher die Behinderung ignoriert wird.

Sobald einer der Kontrahenten eine Riggerkontrolle hat, und der andere nicht,

dann ist das so als ob "einer mit Ultraschallsicht gegen einen der blind und taub ist kämpfen würde".

 

Ja, in den Regeln (S. 98) steht eindeutig, dass eine Verfolgungsjagd eine vergleichende Probe ist.

Aber ich würde eine Verfolgungsjagd niemals nur mit einer einzigen Probe abhandeln,

denn für den Erfolg (abhängen vs einholen) ist eben nicht nur der gegnerische Fahrer entscheidend,

sondern auch das eigene Fahrzeug und auch das Umfeld (Strassenführung, Verkehr).

 

Von daher finde ich Ragharrâtz Vorschlag als "Minimalanforderung für Verfolgungsjagden" sehr gut.

Damit es aber nicht (so einfach) passieren kann, dass ein Mofa auf einer leeren Autobahn einen Supersportwagen abhängt,

sollte man auch mal beachten was dazu noch im Riggerkapitel steht:

Auf Seite 199f steht nämlich, dass bei so einer vergleichenden Probe der Malus durch das Geschwindigkeitsintervall berücksichtigt werden soll,

und auch, dass der SL danach eine einfache Probe (dann wohl gegen den Handlingwert) verlangen "kann" (ich würde sogar sagen "sollte"),

damit "sichergestellt wird, dass beide Fahrer auch das Nachspiel überstehen."

 

Von daher würde ich sagen, dass sich vergleichende und einfache Proben abwechseln sollten,

solange bis einer der Fahrer einen vorher definierten "Fluchtabstand" erreicht hat,

und somit seinen Gegner abgehängt bzw eingeholt (Abstand = -1* Fahrzeuglänge) hat.

Oder, falls es sich um ein klassisches Rennen handelt,

eben solange bis einer als erstes die Renndistanz zurückgelegt hat.


Bearbeitet von toshi, 09. Juni 2022 - 20:00 .

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