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Technomancer und normales Hacken


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40 Antworten in diesem Thema

#1 TypeRyder

TypeRyder

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Geschrieben 21. April 2010 - 14:04

Flufftechnisch bringt es sicherlich was, wenn der TM ein Kommlink hat, allein um seine SIN (meist Fake) zu senden oder Daten zu speichern. Aber das Erkennen eines TM auf der Matrixebene ist nur eine einfache Analyse des Icons der Lebenden Persona, bzw. eine Analyse der Komplexen Formen oder der Sprites. Diese Dinge sind so anders als die Programme von normalen Usern, dass sie erkannt werden. Und im Umkehrschluss der TM als solcher erkannt wird. Und wie gesagt es gibt ein Echo dafür um besagte Tarnung wirklich effektiv zu gestalten.

Rein nach RAW braucht man Minimum drei Erfolge, um eine Resonanzsignatur zu erkennen, mit entsprechendem Echo noch mehr. Bei dem entsprechenden Echo "Blur" ist sogar ein Threshhold von 5 angegeben (da widersprechen sich die beiden Bücher eventuell). Von "einfach so erkennen" kann also keine Rede sein, vor allem, da der TM / das Sprite vermutlich auch Stealth aktiv hat und daher die Erfolge der Matrixwahrnehmung sogar noch eingeschränkt werden können. Die Signatur an sich kann wiederum nur wahrgenommen werden, wenn man selber was mit Resonanz zu tun hat, also nur von Technomancern oder Sprites. Das Echo ist vor allem dazu da, um einen Technomancer vor anderen Resonanzbezogenen Wesen zu verbergen, die mundane Wirkung ist eher Beiwerk.

Wichtig: Für einen normalen Matrixbenutzer mag ein Technomancer / eine komplexe Form / ein Sprite seltsam aussehen - das heißt aber noch lange nicht, daß das Gegenüber ingame dann sofort weiß: Aha, Technomancer. Den ingame-Bewohnern bei Shadowrun ist kein Regelwerk implantiert, in dem sie nachgucken können. Das Wissen, das es sich aufgrund des seltsamen Erscheinungsbildes automatisch um einen Technomancer / komplexe Form / Sprite handelt, halte ich für Metawissen und eine typische schlechte Trennung von Ingamewissen und Spielerwissen - ingame können Icons gestaltet sein, wie der Erschaffer will.

@Morrigan
Zum Karma- oder Punktemangel
Wichtig ist hier eine kleine Stelle im Regelbuch. Ein TM braucht nach RAW alle Elektronik und Computer Fertigkeiten doppelt, wenn er sich auch mit mundaner Technik auskennen und arbeiten soll. Denn laut RAW-Fluff ist die Handhabung und Sichtweise der Technomancer so anders auf die Matrix, das ihre Skills komplett anders funktionieren, aber den selben Nutzen bieten.
D.h. auf Deutsch, hast du die Fertigkeiten nicht doppelt kannst du nicht normal/mundan Hacken, sondern benutzt immer die Technomancer-Variante.

Viele SR-Spielrunden sehen diesen Punkt als mangelhaft an und haben entsprechende Hausregeln, die es erlauben das Technomancer mit ihren Fertigkeiten auch mundane Technik normal bedienen können.

Laut RAW gilt die Aussage NUR für die Weitergabe und den Fall, das ein Technomancer jemand anderen, der nicht Resonanzbegabt ist, unterrichten will - das ist so nicht möglich, da Technomancer ganz andere herangehensweisen haben als "Normalos". In den Regeln steht allerdings nirgendwo explizit, das es ihnen damit unmöglich ist, selber normale Technik und normale Software zu benutzen. Ich würde mir da als Spieler also keinen großen Kopf machen, solange es nur um die eigene Technik des Technomancers geht. Ein Komlink zu benutzen, ist zwar absolut veraltet und retro, aber machbar für einen Technomancer, OHNE die Fertigkeiten doppelt zu erlernen.
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#2 Tycho

Tycho

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Geschrieben 21. April 2010 - 14:20

@Typeraider:

was du schreibst ist falsch:

As a result, the technomancer versions of these skills are fundamentally different from the standard versions. In game terms, technomancers may never teach these skills to non-technomancers, nor are the technomancer skill versions available as skillsofts. Technomancers may learn the “normal” versions of these skills separately (or use normal skillsofts), but they often find the normal way of doing things to be hopelessly clumsy and backward.


Man muss das schon absichtlich falsch verstehen, um da raus zulesen, dass es nur ums lernen geht...

cya
Tycho

#3 TypeRyder

TypeRyder

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Geschrieben 21. April 2010 - 15:46

@Typeraider:

was du schreibst ist falsch:

As a result, the technomancer versions of these skills are fundamentally different from the standard versions. In game terms, technomancers may never teach these skills to non-technomancers, nor are the technomancer skill versions available as skillsofts. Technomancers may learn the “normal” versions of these skills separately (or use normal skillsofts), but they often find the normal way of doing things to be hopelessly clumsy and backward.


Man muss das schon absichtlich falsch verstehen, um da raus zulesen, dass es nur ums lernen geht...

cya
Tycho


Wie Du selber zitierst:

...In game terms, technomancers may never teach these skills to non-technomancers, nor are the technomancer skill versions available as skillsofts. Technomancers may learn the “normal” versions of these skills separately (or use normal skillsofts), but they often find the normal way of doing things to be hopelessly clumsy and backward.

Da steht eindeutig, das ein Technomancer seine Fertigkeiten (seine Version der Skills) keinem Nicht-Technomancer beibringen kann. Da steht auch, daß es keine Skillsoftversion der Technomancer-skills gibt.
Da steht NICHT, das ein Technomancer keine normale Technik benutzen kann, sondern NUR, daß ein Technomancer den "normal way of doing things" für altertümlich und umständlich hält.

Man muss schon absichtlich da mehr reininterpretieren, als da steht um zu sagen, daß Technomancer aufgrund dieser Regelstelle keine normale Technik in Form normaler Software etc. nutzen können. Laut Regeln wird das nirgendwo ausgeschlossen.

Und der Username schreibt sich "TypeRyder"
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#4 Medizinmann

Medizinmann

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Geschrieben 21. April 2010 - 18:41

Also für Mich sind diese Beiden Sätze eindeutig.


As a result, the technomancer versions of these skills are fundamentally different from the standard versions. In game terms, technomancers may never teach these skills to non-technomancers, nor are the technomancer skill versions available as skillsofts. Technomancers may learn the “normal” versions of these skills separately .


Der TM lernt seine Version der Skills, will er die Skills anwenden wie normale User auch,muss er Sie separat lernen weil Sie total anders sind als seine Intuitiven Skills




mit eindeutigem Tanz
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Wenn ich eine generisches Maskuline Form wähle sind alle damit gemeint und alle Inkludiert !

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#5 Matze

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Geschrieben 21. April 2010 - 21:13

Wir sehen und handhaben das in unserer Runde genauso, die Regelstellen sind doch schon sehr eindeutig formuliert wie Medizinmann schon festgestellt hat :(


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#6 Medizinmann

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Geschrieben 21. April 2010 - 22:22

und vor mir der Tycho :( ;)

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#7 TypeRyder

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Geschrieben 21. April 2010 - 22:31

Sprich: Technomancer können in euren Runden keinerlei normale elektronische Geräte, Programme etc. nutzen? Naja, wem es Spass macht, kann das ja gerne so spielen, ich finde diese Interpretation mehr als eigenartig.

Ich halte mich bezüglich der Regelstelle lieber an den Text - und der verbietet es Technomancern definitiv nicht, normale Elektronik, Programme etc. zu nutzen. Wenn ich etwas interpretieren oder deuten will, anstatt das geschriebene Wort zu nehmen, lese ich lieber die Bibel anstatt das Regelbuch...
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#8 Medizinmann

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Geschrieben 22. April 2010 - 07:51

Sprich: Technomancer können in euren Runden keinerlei normale elektronische Geräte, Programme etc. nutzen?
Nein :)
um Sie normal im Alltagsleben zu nutzen reicht ein Skill von 0 (steht auch schon im GRW)
Das kann jeder , aber um sie Professionell zu nutzen, mehr rauszuholen müssen Sie es entweder auf Ihre eigene TM Art machen oder den Skill nochmal holen.Dafür das Du fürs interpretieren lieber die Bibel nimmst,interpretierst Du das SR4 GRW aber ganz schön (und leider in einer falschen Auslegung)

.....oO( ob ein TM mit dem Nachteil ungebildet ein interessanter Char ist....vielleicht mache Ich so einen mal als Verleihchar.... ?)

mit Interpretationstanz
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#9 TypeRyder

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Geschrieben 22. April 2010 - 08:41

...Dafür das Du fürs interpretieren lieber die Bibel nimmst,interpretierst Du das SR4 GRW aber ganz schön (und leider in einer falschen Auslegung)

Diese Unterstellung belegst Du mir dann bitte mit einer passenden Textstelle aus dem GRW oder dem Unwired, in dem schwarz auf weiß steht, daß ein Technomancer KEINE normale Elektronik benutzen kann.

Ganz im Gegenteil:

Technomancers don’t use programs the way hackers do (nothing prevents them from picking up a commlink and going to town if they want that “retro” experience, but few do).

Technomancer nutzen Software (und Geräte) nicht so, wie sie normale "Techniknutzer / Hacker" nutzen. Sie KÖNNEN ein Comlink (und auch andere Elektronik oder Software) ohne Probleme nutzen, TUN es aber oft nicht, weil es für sie altertümlich und umständlich ist.

Ihre Art, mit Technik umzugehen ist intuitiver und für Nicht-Technomancer nicht zu verstehen - das schließt aber nicht aus, daß sie diese Technik nicht (auf ihre Weise eben) benutzen können.
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#10 Matze

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Geschrieben 22. April 2010 - 10:25

Wieso sollte dann aber extra noch erwähnt werden, dass Technomancer die Hacking Skills nochmals lernen können für normale Geräte? Welchen Sinn würde es machen, wenn sie "Computer" und "Computer Normal" lernen können aber den zweiten Skill nicht bräuchten?

Solange der TM nur bischen Surfen will mit dem Kommlink oder so braucht er das sicher nicht, aber wenn er damit auch Hacken will wird er wohl oder übel den Skill nochmal brauchen :) Das steht ja wirklich ganz klar auf Seite 239, GRW ;)


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#11 Medizinmann

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Geschrieben 22. April 2010 - 10:25

Technomancer nutzen Software (und Geräte) nicht so, wie sie normale "Techniknutzer / Hacker" nutzen. Sie KÖNNEN ein Comlink (und auch andere Elektronik oder Software) ohne Probleme nutzen, TUN es aber oft nicht, weil es für sie altertümlich und umständlich ist.

Das ist genau das was Ich auch schon geschrieben hab !
jetzt willst Du es als deine Aussage hinstellen .kein feiner Zug
Ich möchte mal wissen warum Du mir /uns das

Sprich: Technomancer können in euren Runden keinerlei normale elektronische Geräte, Programme etc. nutzen? Naja, wem es Spass macht, kann das ja gerne so spielen, ich finde diese Interpretation mehr als eigenartig.
unterstellst? (wenn Du schon mit Unterstellungen anfängst )
Ich mag es nämlich gar nicht,wenn man mir indirekt unterstellt Ich wäre dämlich oder würde völligen Quatsch spielen !
Ich weiß auch nicht ob Ich auf der Basis weiterdiskutieren will ?!!

HougH!
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#12 TypeRyder

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Geschrieben 22. April 2010 - 11:15

Das ist genau das was Ich auch schon geschrieben hab !
jetzt willst Du es als deine Aussage hinstellen .kein feiner Zug

Lies Dir meine Posts nochmal genau durch - das meine Kernaussage von Beginn an, die hier von Tycho, Matze und Dir angegriffen wird - siehe weiter unten.

Ich möchte mal wissen warum Du mir /uns das

Sprich: Technomancer können in euren Runden keinerlei normale elektronische Geräte, Programme etc. nutzen? Naja, wem es Spass macht, kann das ja gerne so spielen, ich finde diese Interpretation mehr als eigenartig.[/i]
unterstellst? (wenn Du schon mit Unterstellungen anfängst )

Weil genau dieser Eindruck aufkam und sich die Aussagen von Ultra Violett, Tycho, Matze und Dir sich genau so lesen: Wenn ein Technomancer normale Technik nutzen will, muss er die Skills ein zweites Mal erlernen.

Ich habe von Anfang an die Position vertreten, daß ein Technomancer sehr wohl normale elektronische Geräte und Software nutzen kann, ohne die Skills ein zweitesmal erlernen zu müssen - aber eben auf seine Art, die er NICHT an Nicht-Technomancer weitervermitteln kann, weil er eine andere Herangehensweise hat als diese. Trotzdem muss er die Skills für den Umgang mit normaler Technik nicht nochmal separat lernen, sofern er nicht vorhat, andere Nicht-Technomancer zu unterrichten.


Ich zitiere nochmal die Stelle, auf die ich mich ganz zu Anfang bezog:

@Morrigan
Zum Karma- oder Punktemangel
Wichtig ist hier eine kleine Stelle im Regelbuch. Ein TM braucht nach RAW alle Elektronik und Computer Fertigkeiten doppelt, wenn er sich auch mit mundaner Technik auskennen und arbeiten soll. Denn laut RAW-Fluff ist die Handhabung und Sichtweise der Technomancer so anders auf die Matrix, das ihre Skills komplett anders funktionieren, aber den selben Nutzen bieten.
D.h. auf Deutsch, hast du die Fertigkeiten nicht doppelt kannst du nicht normal/mundan Hacken, sondern benutzt immer die Technomancer-Variante.

Das liest sich, als ob Ultra Violett die Regeln so auslegt, als ob Technomancer normale, also mundane Technik, prinzipiell nicht benutzen können, ohne die Skills nochmal extra zu erlernen.

Und laut RAW ist das eben nicht definitiv so, dort ist nur definitiv schriftlich festgehalten, daß ein Technomancer keine Nicht-Technomancer in "seiner" Art, mit Technik umzugehen (also die Skills einzusetzen), unterrichten kann. Daher habe ich seiner Ansicht entsprechend widersprochen:

Laut RAW gilt die Aussage NUR für die Weitergabe und den Fall, das ein Technomancer jemand anderen, der nicht Resonanzbegabt ist, unterrichten will - das ist so nicht möglich, da Technomancer ganz andere herangehensweisen haben als "Normalos". In den Regeln steht allerdings nirgendwo explizit, das es ihnen damit unmöglich ist, selber normale Technik und normale Software zu benutzen. Ich würde mir da als Spieler also keinen großen Kopf machen, solange es nur um die eigene Technik des Technomancers geht. Ein Komlink zu benutzen, ist zwar absolut veraltet und retro, aber machbar für einen Technomancer, OHNE die Fertigkeiten doppelt zu erlernen.

Und jetzt überleg Dir bitte mal, was Du jetzt eigentlich sagen willst. Auf der einen Seite unterstellst Du mir, ich würde mit meinen Aussagen die Regeln verkehrt auslegen und im nächsten Atemzug sagst Du, das Du genau diese Art der Auslegung selber spielst?
Hört sich ein bisschen widersprüchlich an, oder?

Ich mag es nämlich gar nicht,wenn man mir indirekt unterstellt Ich wäre dämlich oder würde völligen Quatsch spielen !

Stell Dir vor, das geht mir genauso.
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#13 Morrigan

Morrigan

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Geschrieben 22. April 2010 - 11:28

Meine Haltung dazu, kann sein (ist mir auch egal) dass sie Regelunkonform ist:

Technomancer kann mit den selben Skills auch technische Geräte und Software nutzen. Wenn er sie nicht verstehen könnte (und damit nicht benutzen), wäre es auch unmöglich sie zu kompilieren und dann als resonazhaltige KF zu erstellen.
Er benutzt es nicht weil:
Es ist doof, es fühlt sich nicht gut an, usw.
Für mich sieht das im Spielverhalten so aus:
Mein TM hört von Programm namens taktische Software. Er kauft sich das Programm bei dem ihm Bekannten Warezdealer. Er probiert es aus, was es kann. Sagt ok, kann ich gebrauchen, nun kompilieren wir es sobald ich es verstanden habe (sprich die EP habe). Solange läuft es auf dem Sekundärkommlink, weil auf dem Bionode geht es nicht drauf. Sobald ich es kompiliert habe, lasse ich es verfallen und durchs kompilieren hau ich auch die Bugs und so weiter raus. Damit bleib ich auch relativ in der Tarnung als Hacker (was zwar nciht mehr notwendig, aber stylisch ist).
Andere vorgehensweise:
ich bekomme das Programm fertig vom anderen TM, Sprite usw. Dann werde ich mich nie damit auseinandersetzen, was das normale Programm macht oder kann.

Version 1 passt mir sehr gut auf non-Matrix-Software wie Sensorsoft, Tacsoft, Talentsoft usw.
Version 2 passt mir sehr gut auf Matrixprogramme und den Kram den die eigenen 5 Spritearten besitzen.

Jetzt mag das vlt außerhalb der Regeln sein oder nicht, aber ich finde, das passt in ein stimmiges Play und damit gibt es so Grund genug, die Regeln zu beugen.

#14 Medizinmann

Medizinmann

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Geschrieben 22. April 2010 - 11:30

Dir sich genau so lesen: Wenn ein Technomancer normale Technik nutzen will, muss er die Skills ein zweites Mal erlernen.

Sprich: Technomancer können in euren Runden keinerlei normale elektronische Geräte, Programme etc. nutzen?
Nein :)
um Sie normal im Alltagsleben zu nutzen reicht ein Skill von 0 (steht auch schon im GRW)
Das kann jeder , aber um sie Professionell zu nutzen, mehr rauszuholen müssen Sie es entweder auf Ihre eigene TM Art machen oder den Skill nochmal holen.....
....

mit Interpretationstanz
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mit finalem Tanz
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(Arzt ist sowohl männlich als auch weiblich als auch nicht-binär und Transgender)

 

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#15 Slyder

Slyder

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Geschrieben 22. April 2010 - 11:33

also ich sehe es glaube ich so wie Ultra Tycho und der tanzebnde knilch da oben ;-)


für mich ist es so : der tm hat die fertigkeit hacken... die zählt für sein bio kom....

will er nun was googeln kann er das auch über das normale kom (das kann jeder depp ohne fertigkeit)
will er aber über das normale kom hacken braucht er noch die fertigkeit hacking ein 2tes mal undzwar für die herkömmliche weise...

right ?
ahh gut mein hund hat die kettensäge gefunden......

das problem an euch unsterblichen Steintypen ist, ihr seit unsterblich und aus Stein....

"Automatische Gewehre ? wer benutzt denn Automatische gewehre?"
"ja verflixt unsportlich, das müssen Belgier sein"




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