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der Astrale Adept


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66 Antworten in diesem Thema

#46 Fastjack

Fastjack

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Geschrieben 03. September 2010 - 16:43

:o Aber es gab sie...

Und weil ich meinen Leuten ungern etwas wegnehme, was sie schon haben, dann habe ich es als Hausregel beibehalten. Ich könnte mir nämlich nicht so vernünftig erklären, warum diejenigen, die bereits kurz den Astralraum betreten durften, es jetzt plötzlich nicht können (die Welt bleibt ja gleich und die Metamenschen ändern sich nicht - es ändert sich nur die "regeltechnische Umsetzung").

So, schlau gelesen.

Japp es gab sie, aber sie wirkte nur Essenz Minuten und stand nur dem Mystischen Adepten zur Verfügung!
In meinen Augen ein verquirlter Mist, der im 3er Regelwerk aber so zustande kam:
der Magieradept im 3er teilte nicht sein Magieattribut auf, sondern investierte Kraftpunkte in die Kikraft "Magietalent". Damit war allerdings sein Magietalent immernoch eine an seinen Körper gebundene Kraft. Daraus wiederum resultiert diese eingeschränkte Astralprojektion (steht auch im Sota so drin "Da die magischen Fähigkeiten eines Adepten fest in seinem physischen Körper verankert sind, verliert der physische Körper des Adepten dabei Essenz mit einer Rate von einem Punkt pro Minute, statt pro Stunde"). Und damit haben sie im 3er auch die Adeptenkräfte in _vollem_ Umfang im Astralraum nutzbar gemacht ("Adeptenkräfte funktionieren normal, währen der Adept projeziert ist").

Das kann aber im 4er wegen der neu eingeführten Ebenentrennung nun gar nicht mehr funktionieren (die Adeptenkräfte mein ich). Das hat auch imho nichts mit "wegnehmen" zu tun, sonst könnten Spieler ja auch ankommen mit "früher konnte ich auch nen Feuerball in einen aktiven Fokus jagen"... manche Sachen ändern sich halt doch. :o

Das Problem, aber auch das Gute bei der Geschichte ist, dass der 4er Mystische Adept keine Kikraft "Magietalent" mehr hat, sondern sein Magieattribut aufteilt. Dadurch würde eine solche Metatechnik nun viel mehr Sinn machen, da sie sich auf den magischen Teil des Adepten beziehen kann, der eben nicht an dessen Körper gebunden ist. Dann würde ich allerdings auch vorschlagen nicht mehr Essenz Minuten sondern Magie Stunden zu nehmen, allerdings nur von dem Teil, den der Mystische Adept auch für "normale" Magie zugeteilt hat und nicht den Gesamtwert. Das würde aber imho auch bedeuten, dass _keine_ seiner Adeptenkräfte im Astralraum wirkt, da diese fest an seinen Körper gebunden sind!


und es gibt ja Kikräfte (z.B. mystischer Panzer ,Todeskralle) die explizit auch im Astralraum funktionieren

Durchaus, aber hier der wichtige Unterschied dabei ist imho nicht, ob sie auch generell im Astralraum funktionieren, sondern dass sie immer noch primär an den Körper des Adepten gebunden sind. Klar funktioniert der mystische Panzer des Adepten, aber eben nur mit dessen Körper! Löst der Adept sich durch astrale Projektion von seinem Körper, so hat er keinen Zugriff mehr auf dessen Kräfte. Genauso wie bei Todeskralle, klar wirkt die wenn der Adept astral wahrnimmt und dem feindlichen astralen Geist damit eine verpasst. Aber projeziert er, hat er halt seine physische Hand, Arm, etc. nicht dabei und kann sie somit imho auch nicht einsetzen.


Die Vorteile einer solchen Interpretation:
- sie ist simpel: Kikräfte = Körperkräfte, kann man nicht auf den astralen Spaziergang mitnehmen
- die Ebenentrennung bleibt erhalten und man muß sich keinen Kopf um einzelne Kikräfte machen
- die Beschreibung des Adepten, der sich nur auf den physischen Aspekt konzentriert, bleibt erhalten
- ein Konzept wie das von Medizinmann wäre immernoch umsetzbar und könnte das Spektrum erweitern
- imho ist sie schlüssig, aber das ist ganz eigene egoistische Überzeugung :o


P.S.: das alles ist im übrigen losgelöst von dem Astraladepten. Der Name war damals (2er) schon doof gewählt, weil er einen Typ, der nur projezieren und wahrnehmen konnte, vom Namen her in die entgegengesetzte Ecke (Kiadepten) rückte. Der Astraladept von damals entsprich am ehesten einem normalen Vollzauberer als Aspektmagier (Astralaspekt).
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#47 Medizinmann

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Geschrieben 03. September 2010 - 17:26

Das kann aber im 4er wegen der neu eingeführten Ebenentrennung

Ganz wichtiger Nebenpunkt.
die Ebenentrennung gabs auch schon bei SR3 (stichwort no more Channeling) das ist keine SR4 Erfindung,nur ob sie aber Lückenlos war weiß Ich nicht mehr

2ter wichtiger Punkt
(den Ich gestern erst noch gelesen habe)

Klar funktioniert der mystische Panzer des Adepten, aber eben nur mit dessen Körper!

Alles was dem Körper passiert passiert beiden sowohl dem physischen als auch dem Astralen .Beispielsweise Schaden ;wenn einer von beiden Schaden bekommt bekommen Ihn beide, wirkt ein Zauber auf eine wirkt er auf beide. (Einschränkung natürlich Zauber die körperl. Attribute betreffen können ja den Astralleib nicht betreffen, da der ein reines geistiges Konstrukt ist)



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#48 Ultra Violet

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Geschrieben 03. September 2010 - 20:17

Kleine fiese Frage: Kann ein projizierter Gaki-Adept (um mal die Frage ins offiziell existierende Licht zu rücken) mit Todeskralle (die ja auf beiden Ebenen gleich funktioniert und daher keine Ebenentrennung kennt) auf nicht astrale Ziele wirken? D.h. z.B. wenn er materialisiert und ein Ziel angreift.

PS: Und bevor ihr laut "nein" schreit, erst einmal genau drüber nachdenken und eine gute Begründung (neben künstlich den Riegel vor schieben) formulieren.
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#49 Lucifer

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Geschrieben 03. September 2010 - 20:25

Du hast den fehler in der Voraussetzung ;)

Der Gaki kann garnicht Materialisieren, nur Manifestieren. Materialisieren können nur Geister ohne Besessenheit.
Manifestierte Astralgestalten sind nicht Physisch und können damit keinen Schaden an rein physischen Dingen/Wesen verursachen oder welchen von der rein physischen Welt erhalten.

#50 Rolfi

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Geschrieben 03. September 2010 - 20:37

UV WILL sich ja auch gar nicht materialisieren, sondern aufgrund der dualen Natur der Todeskralle die Aura schlagen und den Träger der Aura dadurch verletzen ;)
Ich bin der Meinung, dass es nicht geht - eben aufgrund der Ebenentrennung.
Auch eine Manablitz kann man auf beiden Ebenen verwenden, er WIRKT aber jeweils nur auf der Ebene, auf der er gesprochen wurde.
Nur eine duale Wesenheit könnte gleichzeitig im Astralraum aktiv sein und die physische Ebene beeinflussen - aber eine Dualnatur braucht einen physischen Anker, der sich nicht in der Astralebene befindet, außer man ist ein Geist und verfügt über Materialisierung. Auf den projizierenden Gaki-Adepten mit Todeskralle trifft weder Bedingung 1 noch 2 zu, dementsprechend nicht möglich.
Ganz davon abgesehen, dass man es aus balanacingtechnischen Gründen nicht zulassen sollte, aber das war ja nicht gefragt^^
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#51 Doc-Byte

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Geschrieben 03. September 2010 - 20:37

Materialisieren können nur Geister ohne Besessenheit.


Nein, materialisieren können sich garkeine Geister, weil Materialisierung eine physische Kraft ist und gemäß der Regeln nicht aus dem Astralraum heraus eingesetzt werden kann. ;)

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#52 Medizinmann

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Geschrieben 03. September 2010 - 20:38

(die ja auf beiden Ebenen gleich funktioniert und daher keine Ebenentrennung kennt)
aber natürlich kennt auch die Todeskralle die Ebenentrennung !
ein normaler Ki-Ad kann Geister nur beeinflussen wenn der Geist materialisiert oder der Adept Dual ist (durch Astralen Blick)

Und zu deiner "fiesen Frage" :
wenn der Gaki ein Duales Wesen wäre ,könnte er es ,da er aber als/in Astragestalt ein reines Astralwesen ist kann er auch nur Astrale Wesen beeinflussen !
(Ebenentrennung bleibt bestehen ) Ich stelle die Todeskralle in die gleiche Schublade wie einen Manastrahl/Blitz (nur eben mit Reichweite 0)

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#53 Ultra Violet

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Geschrieben 03. September 2010 - 21:17

Du hast den fehler in der Voraussetzung ;)

Der Gaki kann garnicht Materialisieren, nur Manifestieren. Materialisieren können nur Geister ohne Besessenheit.
Manifestierte Astralgestalten sind nicht Physisch und können damit keinen Schaden an rein physischen Dingen/Wesen verursachen oder welchen von der rein physischen Welt erhalten.

Ich meine natürlich manifestieren. Und manifestierte Astralgestalten können normalerweise die physische Welt nicht beeinflussen, doch hier kommt die Duale Adepten-Kraft Todeskralle ins Spiel! Diese ermöglicht es nämlich sowohl astrale als auch physische Ziele anzugreifen (bzw. physischen Schaden zu machen).

@Medizinmann
Ich verstehe dein Argument aber die Voraussetzungen für Todeskralle sind ja mit dem Besitz der Kraft gegeben und diese Kraft kennt eben keine Ebenentrennung. Sie wirkt auf beiden Ebenen gleich. Ghule sind übrigens immer Dualwesen so lange sie MAG >1 haben. Das Ding ist, die Kraft Todeskralle ist im reinen Astralkampf sowas von überflüssig (da wie schon gesagt, nach der Regelmechanik jeder sich aussuchen kann welche Art von Schaden er verursacht) das einzige das diese Kraft noch hat ist ihre Dualität. Und warum sollte diese Kraft ihre Dualität verlieren?
Sicher der Adept selbst ist nur noch Astralform, aber die Kraft selbst ist dual.
Insgesamt ist es wie schon erwähnt ein Rätsel ob oder wie Adeptenkräfte im Astralraum wirken. Denn sie haben keine erwähnte Ebenentrennung, wie bei Zaubern.

Viele hier argumentieren ja das Adepten ihren Körper magisch boosten und Astralreisen ja den körper zurück lässt, aber das ist nicht ganz schlüssig. Erstens die Astralgestalt basiert auf Werten und Fähigkeiten der physischen Basis, zweitens Adeptenkräfte sind kanalysiertes Mana welches auch im Astralraum existiert und wirkt. Diese beiden Faktoren lassen den Schluss ohne Körper keine Adeptenkräfte nicht so ganz zu.
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#54 Thunder

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Geschrieben 03. September 2010 - 21:39

Hoi!

Und manifestierte Astralgestalten können normalerweise die physische Welt nicht beeinflussen, doch hier kommt die Duale Adepten-Kraft Todeskralle ins Spiel! Diese ermöglicht es nämlich sowohl astrale als auch physische Ziele anzugreifen (bzw. physischen Schaden zu machen).


Ich denke, hier kann man eher von einem "entweder ... oder ..." ausgehen und nicht von einem "sowohl ... als auch ...". Die Todeskralle kann "normal" im mundanen Kampf, aber auch im Astralkampf verwendet werden. Aber nicht beides gleichzeitig. Das heißt, man muss sich immernoch entscheiden, ob man sie im einen oder im anderen Fall anwendet. Von einer Ignoranz der Ebenentrennung (eine der grundlegenden Magieregeln überhaupt in SR) steht bei der Kikraft absolut nichts, ebensowenig wie da etwas von "Dualität" steht (sofern Kräfte überhaupt dual sein können und der Begriff sich nicht nur auf Lebewesen bezieht?!).

@Medizinmann
Ich verstehe dein Argument aber die Voraussetzungen für Todeskralle sind ja mit dem Besitz der Kraft gegeben und diese Kraft kennt eben keine Ebenentrennung.


Das sehe ich nicht so (und steht, wie gesagt, so auch nirgendwo im Regeltext).

[...] Sie wirkt auf beiden Ebenen gleich.


Da stimme ich zu. Man kann die Todeskralle (theoretisch) sowohl auf der physischen als auch auf der astralen Ebene uneingeschränkt verwenden.

Insgesamt ist es wie schon erwähnt ein Rätsel ob oder wie Adeptenkräfte im Astralraum wirken. Denn sie haben keine erwähnte Ebenentrennung, wie bei Zaubern.


Das steht wo ...?

Fazit: Ein Ki-Adept kann die Kraft Todeskralle sowohl im mundanen als auch im Astralkampf verwenden. Dies darf aber nicht so missverstanden werden, dass der Kraft eine "Dualität" (= gleichzeitiges Existieren auf beiden Ebenen!) verliehen wird, wo steht das denn bitte? Sie darf im Astralkampf verwendet werden, dabei spielt es keine Rolle, ob der Gegner nun eine physische Gestalt hat (und der Adept mit den körperlichen Attributen gegen ihn kämpft) oder ein rein astrales Konstrukt ist (und der Adept mit den geistigen Attributen kämpft).
Dennoch gilt (natürlich) auch bei Adeptenkräften die Ebenentrennung und ein Adept, der über astrale Projektion verfügt und sich auf diesem Wege manifestiert kann ebenso wenig auf der physischen Ebene eingreifen wie ein Magier in der selben Situation. Ich wüsste nicht, warum es da einen Unterschied geben sollte.
Da der Adept seine Kräfte in dem Fall natürlich nicht auf der physischen Ebene einsetzen kann, existiert die Kraft natürlich auch nicht auf der physischen Ebene und ist damit eben nicht dual.

LG

Thunder

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#55 Medizinmann

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Geschrieben 03. September 2010 - 21:58

Ich stimme da mit Thunder überein.
Die Todeskralle setzt sich nicht über die Ebenentrennung hinweg

mit Tanz zur Nacht
Medizinmann

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#56 Fastjack

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Geschrieben 04. September 2010 - 11:26

Ganz wichtiger Nebenpunkt.
die Ebenentrennung gabs auch schon bei SR3 (stichwort no more Channeling) das ist keine SR4 Erfindung,nur ob sie aber Lückenlos war weiß Ich nicht mehr

Afair nicht, aber ich müßte mich auch erst noch einmal reinlesen ;)
Ich denke der wichtigste Punkt ist im 3er dabei halt, dass das Magietalent des Mystischen Adepten als Kikraft galt.

Klar funktioniert der mystische Panzer des Adepten, aber eben nur mit dessen Körper!

Alles was dem Körper passiert passiert beiden sowohl dem physischen als auch dem Astralen .Beispielsweise Schaden ;wenn einer von beiden Schaden bekommt bekommen Ihn beide, wirkt ein Zauber auf eine wirkt er auf beide.

Das ist durchaus richtig und bei einem Adepten, der astral wahrnimmt hat es auch genau den Effekt, dass es gleichzeitig auf beiden Ebenen wirkt. Ich geh allerdings davon aus, dass alle Kikräfte an den physischen Körper gebunden sind, quasi als wären sie darauf verankert und bewegen sich daher nicht mit, wenn der Geist auf astrale Reisen geht.
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#57 Fastjack

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Geschrieben 04. September 2010 - 11:43

hier kommt die Duale Adepten-Kraft Todeskralle ins Spiel! Diese ermöglicht es nämlich sowohl astrale als auch physische Ziele anzugreifen (bzw. physischen Schaden zu machen).
[..]
Ich verstehe dein Argument aber die Voraussetzungen für Todeskralle sind ja mit dem Besitz der Kraft gegeben und diese Kraft kennt eben keine Ebenentrennung. Sie wirkt auf beiden Ebenen gleich.
Sicher der Adept selbst ist nur noch Astralform, aber die Kraft selbst ist dual.
Insgesamt ist es wie schon erwähnt ein Rätsel ob oder wie Adeptenkräfte im Astralraum wirken. Denn sie haben keine erwähnte Ebenentrennung, wie bei Zaubern.

*grübel*
> Die Kraft kann auf beiden Ebenen eingesetzt werden. Aber auf welcher Ebene sie eingesetzt wird, entscheidet der Adept, nimmt er astral wahr, setzt er sie im Astralraum (only) ein, ansonsten auf der physischen Ebene. Nirgends steht, dass sie auf beiden Ebenen gleichzeitigt wirkt.
> die Todeskralle ist am ehesten mit der Todeshand vergleichbar. Die funktioniert auch auf beiden Ebenen, nie jedoch gleichzeitig.
> eine Kraft kann nicht "dual" sein, sie kann nur physisch oder mana sein und bei Mana kann man sie auf beiden Ebenen einsetzen.
> Adeptenkräfte sind eigentlich nicht für den Astralraum (also projezierend) gedacht, das ist imho das Problem. Bei einzelnen Kräften steht dabei, ob sie auch "astral" funktionieren aufgrund der Astralform des Adepten bei der astralen Wahrnehmung. Daher ja auch mein Ansatz, dass die Adeptenkräfte immer an den Körper gebunden sind, auch wenn der Adept - aus welchen Gründen auch immer - projeziert.

Viele hier argumentieren ja das Adepten ihren Körper magisch boosten und Astralreisen ja den körper zurück lässt, aber das ist nicht ganz schlüssig. Erstens die Astralgestalt basiert auf Werten und Fähigkeiten der physischen Basis, zweitens Adeptenkräfte sind kanalysiertes Mana welches auch im Astralraum existiert und wirkt. Diese beiden Faktoren lassen den Schluss ohne Körper keine Adeptenkräfte nicht so ganz zu.

Jain. Grundsätzlich geb ich Dir da Recht, ich sehe es allerdings so, dass quasi das Ziel der Kräfte der physische Körper ist. Soweit so gut, wie Du schon sagst, basiert die Astralgestalt ja darauf. Aber imho sind die Kräfte wie bei einer Verankerung unbeweglich, sprich sie funktionieren nur im Körper, nicht 100km entfernt im Astralraum. Zumal man bedenken muß, dass viele Zauber, Kräfte, die auf den Körper wirken, im Astralraum keinerlei Bewandnis haben (gest. körperl. Attribute z.B.), weil sie nur auf der physischen Ebene wirken. Die kann man z.B. gar nicht "mitnehmen" und sie haben auch keinerlei Bewandnis für die Astralgestalt.
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#58 gunware

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Geschrieben 06. September 2010 - 08:56

Sorry, das ich mich so spät dazu melde. Früher ging nicht.

der Magieradept im 3er teilte nicht sein Magieattribut auf, sondern investierte Kraftpunkte in die Kikraft "Magietalent". Damit war allerdings sein Magietalent immernoch eine an seinen Körper gebundene Kraft. Daraus wiederum resultiert diese eingeschränkte Astralprojektion (steht auch im Sota so drin "Da die magischen Fähigkeiten eines Adepten fest in seinem physischen Körper verankert sind, verliert der physische Körper des Adepten dabei Essenz mit einer Rate von einem Punkt pro Minute, statt pro Stunde")
....
Das kann aber im 4er wegen der neu eingeführten Ebenentrennung nun gar nicht mehr funktionieren

Die Ebenentrennung existiert bereits seit SR3.01D.
Und wie der Aufenthalt vorher auf Essenz gekoppelt war, ist er jetzt an Magie gekoppelt (d.h. im Grunde genommen kein Unterschied, früher: Essenz Stunden, jetzt Magie Stunden, früher Essenz Minuten, jetzt Magie Minuten; was eigentlich nur eine kleine Änderung heißt.)

Das hat auch imho nichts mit "wegnehmen" zu tun, sonst könnten Spieler ja auch ankommen mit "früher konnte ich auch nen Feuerball in einen aktiven Fokus jagen"... manche Sachen ändern sich halt doch. :)

Das wurde bei uns ganz einfach erklärt. Die früheren Foki waren instabil und neigten zu Explosionen (ähnlich wie Feuerball), durch das minimale Ansteigen des Mananiveaus (wir haben die Editionen (von SR2 auf 3.01D) gewechselt, als die Runner die Harlekin 2 Questen gemacht haben) und bessere Techniken bei Foki Herstellung sind die Foki nicht mehr instabil und so etwas kann nicht mehr passieren.

Das Problem, aber auch das Gute bei der Geschichte ist, dass der 4er Mystische Adept keine Kikraft "Magietalent" mehr hat, sondern sein Magieattribut aufteilt.

Ob ich als Regel sage - Magieattribut ist aufgeteilt oder zu bestimmten Magiepunkten muss man die Kraft Magietalent nehmen - hat nur auf der regeltechnischen Ebene Sinn, innerhalb der SR-Welt ist solche Unterscheidung "unwichtig". (Fluff und Crunch einfach trennen.)


Um die Idee aber zurück zu Ursprung zu führen und weg von meiner Hausregel:

Schauen wir uns die Kosten an:
Magier (Beschwören/Hexerei+Astralsicht+Astrale Projektion) => 5+5+5=15
Magieradept (Beschwören/Hexerei+Ki-Kräfte) => 5+5=10
Adept (Ki-Kräfte) => 5


und wie wäre es mit diesen Kombinationen (Astralprojektion hat als Voraussetzung entweder Astralsicht (+5BP) oder als Ki-Kraft):
Astralwanderer (Astralsicht + Astrale Projektion) = 5+5=10
Astraladept I (Ki-Kräfte+Astrale Projektion) = 5+5=10 (Astralsicht als Ki-Kraft Voraussetzung, um Astrale Projektion zu nutzen)
Astraladept II (Ki-Kräfte+Astralsicht+Astrale Projektion) = 5+5+5=15 (Astralsicht als Ki-Kraft nicht notwendig).
Adeptmagier (Ki-Kräfte+Beschwören/Hexerei+Astrale Projektion) = 5+5+5= 15 (Astralsicht als Ki-Kraft Voraussetzung, um Astrale Projektion zu nutzen)
Supermagier (Ki-Kräfte+Beschwören/Hexerei+Astralsicht+Astrale Projektion) = 5+5+5+5=20 (Astralsicht als Ki-Kraft nicht notwendig).

mathematisch stimmt es. Aber will man es so haben?
(Obwohl - wenn man auch einen Magieradept als Elementaren Aspektmagier für mathematisch gesehen 0 BP nehmen darf, dann relativiert sich vieles. :) )
Ich bin der letzte Schrei der Evolution. Als sie mich erschaffen hatte, schrie sie: "Oh Gott, was habe ich denn gemacht?!"

#59 Lucifer

Lucifer

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Geschrieben 06. September 2010 - 12:07

du vergisst Geister/Spruchtalent für 5 BP und der Astral-Sight für 5 BP in der oberen Liste.

#60 gunware

gunware

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Geschrieben 06. September 2010 - 12:24

@Lucifer, es steht ausdrücklich bei diesen zweien, die du angesprochen hast, dass sie nicht für Adepten, Magieradepten, Zauberer (oder verborgen Erwachten) usw. geeignet sind - deswegen habe ich sie nicht in die Liste aufgenommen. Und wenn man es ganz streng nimmt, dann sind die 5 BP bei Geister/Spruchtalent ziemlich überteuert, im Vergleich zu den anderen Möglichkeiten (natürlich IMHO).
Aber es spricht selbstverständlich nichts dagegen, sie in die Liste mit aufzunehmen, damit sie "vollständiger" ist.
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