49 Antworten in diesem Thema

[klaus1364424406]

Hallo,
zuerst einmal die wichtige Information: Ich bin bei Cthulhu Anfänger, was den Beruf des Spielleiters, aber auch das Spielsystem angeht. Aber Ich habe einige Fantasy-Rollenspiel Erfahrung.

Jetzt meine Frage bzw. Problem:
Meine Gruppe hat jetzt das nette Corbit-Abenteuer aus dem Pegasus-Cthulhu-Regelwerk gespielt und dabei auch ein Buch mit Mythos-Zaubern gefunden.
Wie Sie es durcharbeiten und was für regeltechnische Sachen man beachten muss, kann ich ja nachlesen.
Aber es wird sicherlich die Frage aufkommen, wie das mit den Zaubersprüchen ist: ob die darin enthaltenen Sprüche auch von mehr als nur einem Spielern erlernt werden können?

Es geht mir jetzt nicht darum, ob jemand wahnsinnig durch das Erlernen der Sprüche wird. Sondern ich denke jetzt speziell an Midgard und AD&D, wo eigentlich ein Spruch weg ist, wenn er einmal in das Repotier eines Spielers übertragen ist.

Wie ist das geregelt, oder wie handhabt ihr das?
Können mehrere Leute alle Sprüche eines Buches erlernen?

Danke im Vorraus.

Achja: Ich habe schon das Forum durchsucht, aber bislang noch keine derartige Frage entdeckt. Sorry, wenn es irgendwo angegeben ist und ich die Frage zum x-ten Male stellen sollte.

Schöne Grü?e,
Klaus.

[Holger Göttmann]

Hi! :-)

Nach wie vor kommt es natürlich immer noch darauf an, wie "du" spielen willst. Allerdings hier mal meine unbescheidene Meinung, erstmal etwas allgemeines und dann zu deiner konkreten Frage:

Zauber in Cthulhu sind _nicht_ wie Zauber in Fantasy-Systemen. Ja, da wirst du mir vieleicht zuerst zustimmen, aber ich denke, das sitzt tiefer drin, als man meist denkt. Die Gefahr besteht, gerade bei einer Gruppe, die "eigentlich" aus dem Fantasy-Bereich kommt, dass "Cthulhu-Zauber" eben wie "Fantasy-Zauber" angewand und benutzt werden. Daher sollte man sich immer wieder vor Augen führen: Cthulhu Zauber, sind nicht das, was man als "Fantasy-Spieler" darunter versteht. Jedenfalls meinem Verständnis nach. ;-)

Zauber in Cthulhu sind nichts, was ich einem Spieler "einfach so" geben würde. Schon allein hier ist ein gro?er Unterschied zu Zaubern in Fantasy-Systemen. Der "grundlegende" Unterschied (zumindest meiner Meinung nach) ist allerdings ein anderer, auch wenn der erste eigentlich fast immer genannt wird, über den zweiten wird selten ein Wort geredet, vielleicht weil man es sich häufig nicht bewusst ist (bis zum Schreiben und Ausformulieren dieses Postings war er mir zum Beispiel auch nicht in _diesem_ Ma?e bewusst *g*). Fantasy-Zauber sind im Normalfall "Mittel" oder "Instrumente", bei Cthulhu sind Zauber "Plot". Hört sich komisch an? Ist es auch irgendwie, aber das ist IMHO der _gro?e_ Unterschied zwischen Cthulhu-Zaubern und Fantasy-Zaubern.

In der Fantasy-Welt gehören Zauber zum Weltbild, sie gehören einfach in die Welt hinein. Je nachdem, was für eine Art Fantasy man spielt ("high", "low") ist diese Magie "üblich" oder "unüblich" oder manchmal sogar "einzigartig", das kommt dann auf das jeweilige Setting an. Aber etwas, was eigentlich fast jedem Fantasy-Setting gemein ist, ist dass Zauber eigentlich "dazugehören" (bei Warhammer wäre ich mir jetzt auf Anhieb nicht so sicher, da ich mich dort nicht all zu sehr auskenne und mir vorstellen könnte, dass die Zauber dort auch sehr cthuloid abdriften könnten, aber ich bezweifle, dass es "normalerweise" so gespielt wird). Sie gehören sozusagen in das (menschliche) Paradigma der Welt. Und dadurch, dass sie so "natürlich" sind, werden sie auch so benutzen. Als "Mittel" um irgendetwas zu erreichen oder zu bewältigen oder ähnliches. In einer Fantasy-Welt sind im Normalfall Zauber derart in die Welt integriert, dass sie dort auch nichts anderes sind, als für uns unsere wissenschaftlichen Errungenschaften. Genauso, wie wir eine Taschenlampe benutzen, wird dort ein "Licht"-Zauber gesprochen oder genauso, wie wir hier einem Kranken eine Spritze geben, wird dort dann eben ein Gebet (auch ein Zauber in den meisten Fantasy-Welten) genutzt, um eine Krankheit zu heilen. Zauber sind also Werkzeuge.

Cthulhu-Zauber sind von ganz anderer Natur. Sie stehen "au?erhalb" des "menschlichen Paradigmas". Sie zerfressen "unsere" Realität und stehen au?erhalb dieser Realität. Sie zehren und verzerren den Menschen, wenn er sie anwendet, da sie einfach nicht füreinander geschaffen worden sind. Das bedeutet jetzt nicht nur, dass sie "eben mehr Magiepunkte und Sanity kosten" (was man durchaus laut dem Regelwerk so auslegen könnte), sondern sie gehören zum Cthulhu-Mythos hinzu. Dadurch, dass sie Teil des Mythos sind, sind sie aber auch nicht "Mittel" zur Erforschung des Mythos, sie sind sozusagen "direkter Gegenstand". Das war es, was ich damit meinte, als ich sagte, "Cthulhu Zauber sind Plot". Schon allein die Beschäftigung mit einem Cthulhu-Zauber kann eine Kampagne in sich sein. Man könnte zum Beispiel einmal eine etwas andere Abenteueridee machen und nicht als "zentrale cthuloide Thematik" ein "Mythos-Monster" nehmen (wie es ja leider häufig gemacht wird), sondern einen "Zauber". Das kann man dann in vielerlei Hinsicht auflösen oder verarbeiten, klassische Faust/Mephistopheles-Themen bieten sich an, in denen der Zauber den Charakter "versucht" und ihn somit in den Untergang treibt, aber sicherlich auch allgemeine "Realitätsverzerrungen" oder "Identitätskomplikationen" können hier sicherlich sehr gut passen (kommt natürlich auch auf den Zauber an). Daher sind Cthulhu-Zauber nicht "Werkzeuge", denn sie "sollten" (meiner Meinung nach) in Cthulhu nicht zum "Plotlösen" eingesetzt werden, sie "sind" Plot. Das ist IMHO der gro?e entscheidene Unterschied, der zwar vielleicht auf den ersten Blick nicht so gro? erscheint, aber was implizit bei diesen unterschiedlichen Gewichtungen ("Fantasy-Zauber" = Werkzeug; "Cthulhu-Zauber" = Plot) mitschwingt ist sehr tiefgreifend, wie ich finde.

Mit dieser Gegenüberstellung will ich keineswegs Fantasy-Systeme schlecht machen, sondern will versuchen, das "Gefühl" für eine "eigene" Art von Zauber bei anderen zu entwickeln. Dieses Gefühl, warum "Cthulhu-Zauber" anders sind als Zauber in anderen Settings/Genres. Das finde ich persönlich sehr wichtig und daher würde ich auch nicht (mehr) Spielern "leichtfertig" Zauber an die Hand geben, denn daraus würde IMHO ein eigener Plot entstehen (früher war ich leider häufig so unvorsichtig). Das ist auch einer der Gründe, warum ich Mythos-Bücher insgesamt als Konzept recht ungeschickt finde, weil sie eben diese Problematik aufwerfen (gerade durch diesen Regelmechanismus, wieviele Zauber in so einem Buch sind etc. ... ich kenne ihn nicht mal so wirklich mehr auswendig, was ganz gut zeigt, dass ich von diesem Mechanismus nichts halte *g*); daher ist es wohl ein wenig unglücklich gelaufen, dass deine Spieler das Buch so früh in die Hände bekommen haben. =;-)

Aber zurück zu deiner "eigentlichen" Frage (ja, ich hole gerne aus, aber ich empfand das als wichtig und eine "schnöde", kurze Antwort hätte ich nicht als besonders hilfreich empfunden): "Eigentlich" bleiben Cthulhu-Zaubersprüche. Man kann es einfach nicht mit diesen typischen "Scrolls" aus den Fantasy-Systemen vergleichen. Laut Regelmechanismus, wenn ich mich nicht ganz täusche, bleibt so ein Zauber und kann von jedem gelernt werden. Aber ... deine Fragen haben bei mir neue Ideen ausgelöst, die ich sehr schön finde. Warum verschwinden diese Zauber nicht einfach? Oder warum sind nicht auf einmal andere Sachen drin? Oder vielleicht funktioniert der Zauber auch einfach nicht? Oder vielleicht ist das ja auch nicht das, was drin steht?

Bedeutet, ich denke, dass laut den Regeln "jeder" aus einem Buch lernen "könnte" ... aber (musste ja kommen *g*), ich würde es nicht so machen. Ich würde wohl schonmal von vornherein anders an die Sache herangehen, weil mir diese Umgangsweise mit Zaubern, wie sie "offiziell" gehandhabt wird, zu schnell in die "Zauber ist Werkzeug"-Schiene abdriftet und da geht mir das "speziell Cthuloide" verloren. Daher würde ich es wohl anders machen. Da kann man sehr schöne Realitätsverzerrungen sicherlich damit machen. Ein paar Ideen:

- ein Charakter, versucht, den Zauber zu lernen, aber ein anderer "kann" ihn plötzlich ... -> kann man wunderbar wieder einen ganz eigenen Plotstrang basteln
- Zauber wird nicht "gelernt", sondern ist eine Art "zweites Bewusstsein" im Charakter drin ...-> auch hier wieder Ansatz für mindestens einen Plot
- Zauber braucht nicht gelernt zu werden, der Charakter hat es noch nicht einmal probiert und kann ihn trotzdem plötzlich ... und würde ihn dann plötzlich aus diversen Gründen doch lieber nicht mehr können ...-> wenn das mal kein Ansto? für einen eigenen Plot ist
- Zauber kann gelernt werden, funktioniert aber nicht (irgendwie langweilig, aber vielleicht eine Möglichkeit) oder aber ... ein Charakter "lernt" den Zauber, so wie er da ist, der Zauber klappt aber nicht, ein anderer Charakter "lernt" ihn auf die gleiche Weise und bei ihm funktioniert es ... -> Spiel und Spa? durch Verwirrung ... =)
Noch ein Nachtrag für diese Liste, der mir eben gerade eingefallen ist
- der Zauber wird gelernt, aus dem Buch verschwinden die Zeichen und tauchen woanders wieder auf ... =)

Sodele ... das wären so ein paar Sachen, die ich zu dem Thema zu sagen hätte bzw. wie ich es machen würde. Alle anderen Möglichkeiten sind natürlich auch annehmbar und machbar, würde ich aber wohl nicht so handhaben. Aber vielleicht geben dir die Sachen, die ich hier geschrieben habe, ja ein paar nette Ideen und Ausblicke darauf, wie man es "auch" machen könnte. =)

CU

holger

[Tom]

@Holger,
sag doch kurz und schmerzlos das jeder den Zauber aus dem Mythosbuch erlernen kann.
Bei den meisten Zaubersprüchen sorgen schon die benötigten Komponenten oder der dauerhafte Verlust von Mana dafür das diese nicht besonders oft angewendet werden.
Mir ist es in meiner gesamten 17 jährigen Laufbahn als Cthulhu SL noch nie passiert das die Spieler zuviele Sprüche hätten bzw. überhaupt die Möglichkeit zu einer Anwendung gegeben wäre.
Meist stellt sich au?erdem ganz schnell raus das es zwar toll ist Call Azathoth oder ähnliche Sprüche zu können, aber einmal angewandt wars dann wohl für die Gruppe bzw. die Welt.

[Holger Göttmann]

Hi! :-)

Original von Tom
@Holger,
sag doch kurz und schmerzlos das jeder den Zauber aus dem Mythosbuch erlernen kann.

Nein, er hat gefragt, wie "wir" es machen würden und daher habe ich ganz einfach (neben der Beantwortung der Frage, wie es wohl "offiziell" ist, die ich an sich sehr uninteressant und unspannend finde) einmal meine Gedanken zu dem Thema ausformuliert. Hilft mir selbst auch immer. Und wenn du mein ganzes Posting gelesen hast, dann solltest du gemerkt haben, dass ein einfaches "jeder kann aus einem Mythos-Buch lernen" zwar die Antwort auf die Frage gewesen wäre "wie ist das denn offiziell?" aber nicht auf "wie handhabt ihr das denn?" ;-)

Daher ging es leider (? ;-)) nicht kurz und schmerzlos, sondern war IMHO recht wichtig.

CU

holger

[Tom]

Klaus wollte wissen wie das gehandhabt wird und wie "wir" es handhaben.
In beiden Fällen trifft auch meine Antwort zu. Zwar nicht so schön ausformuliert aber treffend auf den Punkt gebracht.

*grmpf* nächstesmal schiebst du dich nicht einfach zwischen Holger und mich, Chivas.

[oleg1364424405]

Also ich mach es denn auch mal kurz: bei mir kann jeder einen "Zauber" lernen. Das heisst aber nicht, dass er ihn auch immer aus dem Stehgreif anwenden kann. Vielmehr ist der im Vorteil, der das Buch dabei hat, denn dann kann er wie in einem Kochbuch die stundenlange Litanei noch mal nachlesen, bevor es an die Mischung der Ingredenzien geht. Das ist viel wichtiger, auch wenn die Magie- oder Manapunkte am Ende den Charakter mehr schmerzen. Von der geistigen Stabilitaet mal ganz abgesehen...
Ich hoffe, ich habe mich jetzt nicht auch irgendwo zwischen begeben?

[klaus1364424406]

So, erst mal vielen Dank für die vielen unterschiedlichen und hervorragenden Antworten.

Nur denke ich anders herum wäre es besser gewesen: Zuerst die kurze Antwort vom schweren Alten Tom, die da lautete "ja, es ist möglich". Dann die erklärende und warnende Antwort vom Kultoberhaupt Holger; insbesondere der Vergleich (und den damit verbundenen Fehlern) zwischen Fantasy- und Cthulhu-Zaubersprüchen.

Ich denke seine Antwort werde ich mir ausdrucken und zum nächsten Spiel mitnehmen (soll übrigens INS werden - es dauert also noch ). Achja, deshalb ausgedruckt, damit ich nichts vergesse.

Seine Realitätsverzerrungen werde ich erst einmal nicht ins Spiel bringen. Die könnten im Moment zu Verwirrung im Spiel führen. Vielleicht zu so viel Verwirrung, dass sogar Ablehnung gegenüber Cthulhu werden könnte.

Natürlich will ich niemanden davon abhalten weitere Antworten zu geben. Ich befürchte sogar ein bisschen, dass dies durch meine jetzige, frühe Antwort passieren wird.

Zum Thema selbst habe ich noch anzufügen, dass es das erste Mythos-Buch ist, was die Gruppe in die Hand bekommen hat und gleich mal kräftig gepatzt haben, als sie das alte, zerfledderte Buch wegtragen wollten. Einige Seiten sind dadurch durcheinander gekommen. Es ist also ein einleuchtender Grund da, warum sie weniger Sprüche darin finden werden, als möglich wäre. Ich werde ihnen aber dennoch die Möglichkeit auf Zaubersprüche geben. Schon allein, damit sie sehen welches Unheil damit verbunden ist.

?brigens, mit dem Begriff "Azathoth" können sie gegenwärtig nicht viel anfangen. Ich bin am überlegen, ob ich da nicht "Cthulhu" ersetze oder es gleich ganz weglasse. Aber es ein gutes Argument...

Schöne Grü?e,
Klaus.

[Christoph]

INS? Harter Brocken für den Anfang!
Und obwohl hier schon zwei Kritische Massen und andere Wissende ihr qualifizierten Kommentare abgegeben habe, kann ich mich nicht hinterm Berg halten:

Ich möchte dich vor Zaubersprüchen warnen. Klar steht in den Regeln, dass man sie lernen kann, aber in meinen Augen nimmt es etwas vom Mythos des Mythos, wenn man plötzlich Zaubersprüche beherrscht, die doch eigentlich unerklärlich und mystisch sind. In dem Augenblick also, in dem man sie selber auf seinem Charakterblatt hat und einsetzten kann, sind sie bekannt und entmythologisiert!

Ich hab in meinen ganzen Runden bisher jeden Versuch unterbinden können, dass Charaktere Zauber berehrrschen. Zauber lernen ist was anderes, aber wenn ich eine Zauber kann und ihn durchschaut habe und ohne Konsequenzen einsetzten kann, ist der Bereicht im Spiel für mich witzlos geworden. Lass für deine Spieler immer den X-Faktor mitspielen, der sie davon abhalten wird, zaubern zu wollen. Und noch was, wissen deine Spieler eigentlich genug vom Mythos, um zu wissen, was ein "Call Cthulhu"-Zauber eigentlich ist? Lass sie lernen, ohne genau zu wissen, was eigentlich... So hab ich das gemacht und, wie schon gesagt, in meiner/n Gruppe/n will keiner Zaubern (Die schöne Angst...)

[klaus1364424406]

Original von Christoph
INS? Harter Brocken für den Anfang!

Langsam bekomme ich meine Zweifel, ob das die richtige Entscheidung war?

Gibt es denn etwas, was Du mir empfehlen würdest.

Es soll dieses Mal eine gehörige Portion Mythos dabei sein, und auch immerr wieder die Möglichkeit ein bisschen zu kämpfen (müssen ja nicht irgendwelche Monster, sondern reichen schon böse Kultisen )

Original von Christoph
Ich hab in meinen ganzen Runden bisher jeden Versuch unterbinden können, dass Charaktere Zauber berehrrschen. Zauber lernen ist was anderes, aber wenn ich eine Zauber kann und ihn durchschaut habe und ohne Konsequenzen einsetzten kann, ist der Bereicht im Spiel für mich witzlos geworden. Lass für deine Spieler immer den X-Faktor mitspielen, der sie davon abhalten wird, zaubern zu wollen. Und noch was, wissen deine Spieler eigentlich genug vom Mythos, um zu wissen, was ein "Call Cthulhu"-Zauber eigentlich ist? Lass sie lernen, ohne genau zu wissen, was eigentlich... So hab ich das gemacht und, wie schon gesagt, in meiner/n Gruppe/n will keiner Zaubern (Die schöne Angst...)

Deine vehemente Ablehnung den Spielern irgendwelche Sprüche überhaupt in die Hand zu geben ist durchaus verständlich. Aber ich denke, dass eine solche Macht (dergleichen ausführen zu können) sie mehr am Spiel reizen wird, als ohne.

Wir sind nicht mehr die jüngsten (Spieler) und ich denke, dass gerade Deine Befürchtung Sprüche für lau einzusetzen weniger und Deine letzten Argumente eher Realität sein werden: Sie werden sie aus Furcht nicht einsetzen. Aber wenn sie es dann doch machen, wird sicherlich eine Notsituation vorhanden sein (z.B. kurz vor dem Auslöschen der Gruppe). Das würde ich (als Spielleiter) durchaus tolerieren.

Ausserdem denke ich, dass die Autoren solcher Abenteuer genau wissen, was sie da den Spielern/Spielleitern in die Hand drücken. Die Ausrede, dass das gefundene Buch aus einem "weniger offiziellen" Werk, wie einer FanZine stammt, zählt hier nicht. Das Abenteuer ist aus dem Cthulhu-Regelwerk - vergleichbar mit der Heiligkeit der Bibel.

[Carsten S.]

Original von klaus

Original von Christoph
INS? Harter Brocken für den Anfang!

Langsam bekomme ich meine Zweifel, ob das die richtige Entscheidung war?

Gibt es denn etwas, was Du mir empfehlen würdest.

hai,
auch auf die gefahr, dass ich den anderen leserInnen auf die nerven gehe, weil ich es immer wieder empfehle: "Der Fluch des Siebten Mondschattens" aus dem "Wales" Band. IMHO ein klasse abenteuer. mit genug mythos, aber schaffbar. problem könnte vielleicht der schauplatz sein (wales, britische inseln), aber das dürfte man zur not mit etwas aufwand in eine andere region versetzen dürfen.
doch jetzt genug off-topic geschwafel von mir.
gru?
carsten

[Holger Göttmann]

Hi! :-)

Original von klaus
Ausserdem denke ich, dass die Autoren solcher Abenteuer genau wissen, was sie da den Spielern/Spielleitern in die Hand drücken.

Da habe ich so meine gehörigen Zweifel. ;-)

CU

holger

[Christoph]

Keine Panik Carsten, mein Tipp wäre auch 7. Mondschatten geworden (Allerdings würde ich das "Buch" aus dem Plot nehmen! )

Ansonsten kann ich empfehlen: Auf den Inseln (Ist aber eine Dt Kampagne und für deine englischen/Amerikanischen Investigatoren nichts), Gott der Labyrinte (In den Labyrinten), das ... Haus im Wald (Als kleines Zwischenspiel)...
Und es gibt auch sehr viele nette Abenteuer, die eben in Dtl spielen.

Zu INS: Deswegen ein harter Brocken, weil in meinen Augen:
- sehr lang und somit schwer, zu motivieren
- sehr komplex
- sau schwer (Hohe Sterblichkeit der Charaktere)

Und zum Thema Zaubersprüche: Klaus, genau das meintte ich damit. Zauber haben dürfen sie bei mir, aber sicher fühlen sollten sie sich nie...