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Cthulhu Meta-Diskussion


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61 Antworten in diesem Thema

#31 Guest_Gast_*

Guest_Gast_*
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Geschrieben 08. Februar 2003 - 07:40

*Gesellt sich zu Tom auf die Couch und greift ungeniert beim Popcorn zu*
@Tom Du Waldorf, ich Statler? :D

#32 Guest_IndianaFelix_*

Guest_IndianaFelix_*
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Geschrieben 08. Februar 2003 - 17:49

Original von southheaven
*Gesellt sich zu Tom auf die Couch und greift ungeniert beim Popcorn zu*
@Tom Du Waldorf, ich Statler? :D


Pfff. Ihr könntet uns auch loben, oder um Autogramme bitten, oder ein Opfer bringen oder sowas.

Wir machen das doch alles für Euch!
Stimmt's Jungs? Marcel? Holger? Ghoul? Hör doch auf zu flennen, Mann, alles wird gut.

F

#33 Holger Göttmann

Holger Göttmann

    Ai Tenshi Kultoberhaupt

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Geschrieben 08. Februar 2003 - 19:08

Hi! :-)

@Felix: *nickendprust* =)

CU

holger

#34 gemüse-ghoul

gemüse-ghoul

    Advanced Member

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Geschrieben 10. Februar 2003 - 10:09

Original von IndianaFelix
Ghoul? Hör doch auf zu flennen, Mann, alles wird gut.

SCHNEUZ!!! in den ?rmel von Felix *schnief*

#35 Tom

Tom

    Rollenspielrelikt aus der Zeit der Altvorderen

  • Cthulhu Moderator
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Geschrieben 10. Februar 2003 - 10:26

Original von southheaven
*Gesellt sich zu Tom auf die Couch und greift ungeniert beim Popcorn zu*
@Tom Du Waldorf, ich Statler? :D

@Southheaven,
als alter Muppetshow Fan bin ich selbstverständlich dafür. Dann lass uns mal loslegen. :D

„No swords. No wizards. Just regular humans, in way over their heads as they work to uncover the mind-shattering horrors of the Lovecraftian mythos“.


#36 Guest_IndianaFelix_*

Guest_IndianaFelix_*
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Geschrieben 10. Februar 2003 - 11:00

*** editiert ***

Kann man eigene Beiträge eigentlich nicht auch löschen?

#37 Guest_IndianaFelix_*

Guest_IndianaFelix_*
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Geschrieben 10. Februar 2003 - 11:01

Original von IndianaFelix

Original von Tom
@Southheaven,
als alter Muppetshow Fan bin ich selbstverständlich dafür. Dann lass uns mal loslegen. :D


(In totaler Umkehrung meines letzten Postings...)
Au ja, macht mal.

@"Heerscharen":

Seit nunmehr drei Tagen steht mein Post noch aufrecht und ungebrochen!

Euch ist klar, da? fünf Tage ohne Refutation eine Kapitulation Eurerseits und eine Anerkennung meines überlegenen Weltverständnis darstellen, nicht wahr?

F



#38 Holger Göttmann

Holger Göttmann

    Ai Tenshi Kultoberhaupt

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Geschrieben 10. Februar 2003 - 11:33

Hi! :-)

Bing! Next round!

Original von IndianaFelix

Die Geschichte vom Q-Kaff ist in meinen Augen der "Geschichte" von Florian Hardt unterlegen, aber wenn es sein muss kann ich als SL meine "Geschichte" über Board werfen und mich der Geschichte anpassen.

Das ist ja sehr gnädig. Wer bestimmt, "wenn es sein mu?"? Ist das Spielleiterwillkür, will sagen, "wenn Ihr zu doof seid, die Glorie _meiner_ 'Geschichte' zu bemerken"?


"Unsere" Geschichte. Rivalenhaftes Verhalten ist dem Storyteller natürlich ein Graus. Und damit fällt schon die erste polemische Falle, die du uns gestellt hast. Daher kann ich wohl getrost den Rest mal löschen. ;-)

Nur weil die "Geschichte" eher dramatischen Konventionen, Genre, folgt, als die Geschichte dies tut, ist sie doch nicht überlegen.


?berlegen ... wem? Ich appeliere an dich, genauso wie du an uns: Begriffliche Genauigkeit. Oder sollte das wieder eine Falle sein? ;-)

Ok, mal probieren, ob ich erahnen kann, was du meinst. Dem Charakter überlegen? Klassisches "Henne/Ei"-Problem. Und das ist doch der Unterschied zwischen MA und ST. MA: Charakter überlegen. ST: Geschichte überlegen. Keine Ontologie, gar nichts.

Wie wäre denn der Vergleich -
"Geschichte" = Autorenintention
Geschichte = Befreiung/Emanzipation des Lesers.
Assimilate that.


Billig. ;-)

Bitte genauer hinschauen:

"Geschichte" = "Plot"

Das ist _nicht_ die Autorenintention. Kramkappes. Der "Plot" ist das, was wir in einem Buch "Text" nennen würden. Das ist erstmal vollkommen frei und kann frei schweben. Das ist der Text, losgelöst vom Autor.

Geschichte = "Story"

Das, was passiert. Man kann nun den "Plot" natürlich gemä? Roland Barthes "writerly" oder "readerly" "lesen". Ich denke, du hast deinen Barthes gelesen, dann müsste dir doch der Unterschied klar sein. "Writerly" ist das, bei dem man "mitschreiben" kann. "Readerly" ist das, bei dem die "gaps" (frei nach Iser) schon vorgefüllt werden und der Leser nicht "mitschreibt" ("mitschreiben kann").

Natürlich gibt es solche "Plots" ("Texte") und solche. Es gibt solche, bei denen es einfach ist "writerly" zu werden, es gibt solche, bei denen es schwer wird, denn sie sind auf "readerly" ausgelegt (was nicht hei?t, dass man mit ihnen nichts machen kann, wie Barthes auch in "Poe's Valdemar: A Textual Analysis" selbst sagt). Was man nun letztendlich mit dem "Plot" ("Text") macht, ist jedem selbst überlassen. Die "richtige" (ideologisch gesehen) Entscheidung ist natürlich diesen Text "writerly" zu "lesen". Das kann nicht jeder und wird nicht jeder machen. Mir selbst passiert es bei "normalen Texten" ja auch immer wieder, dass ich auch mal "readerly" lese. Das passiert jedem Mal, dafür sind wir unvollkommen und "nur" Menschen (ich liebe solche Sätze *g*). ;-)

Deine Strukturierung war also leider nicht ganz korrekt, denn "Plot" ist _nicht_ "Autorenintention", sondern "Text" allgemein. Die Frage ist, ob man sich von diesem Text soweit lösen kann, um ihn "writerly" zu spielen. _Das_ ist der Knackpunkt. Und das passiert eben nicht immer. Ist ganz natürlich. Das _Ziel_ ist es natürlich, "writerly" zu sein.

Daher waren deine Ausführungen an diesem Punkt hier _vollkommen_ in der falschen Richtung, weswegen ich die restliche Polemik einmal wieder einfach weglösche. Hach, bin ich gemein. ;-)

Bei "eigenen" Sachen ist das eigentlich gar kein Problem für mich, da bin ich häufig selbst erstaunt in was für Richtungen ich (und die anderen Spieler) die Geschichte auch mal treiben kann, selbst wenn dies nicht vorher beabsichtigt war. Wie Felix ja am Mittwoch bei 1000 AD mitbekommen hat.

Ja, da hast Du es auch vorbildlich gemacht:
Du hast Dich zurückgelehnt, und hast die Method Actor machen lassen. Ja, Mark, Du bist kein MA, Du spielst nur so, als wärst Du einer. Meine These ist ja nicht, da? eine Geschichte schlecht ist; aber sie entsteht auch hervorragend aus der Interaktion der Method Actor.


Du meinst also echt, dass die Geschichte "allein" eure Interaktion war? *lol* Nein, nicht wirklich. Natürlich mache ich mir die Interaktion zu nutze, aber ... die Geschichte ist nicht "allein" die Interaktion der MAs. So würde vielleicht ein "MA-Spielleiter" (dazu kommen wir noch später) machen, aber kein ST-Spielleiter. Ich habe mich keineswegs "zurückgelehnt", sondern ständig darauf geschaut, wie sich das weiter entwickeln kann und dann versucht, fein zu korrigieren. Wozu hat man denn seine NSCs? Denkst du wirklich, ein ST ist, wenn er in seiner eigenen Welt ist, dem MA ausgeliefert? Mitnichten, mitnichten. Hier überschätzt du gerade die Möglichkeiten
des MAs.

Oder, Holger, sach mal (butter bei die Fisch), haben wir irgendetwas gemacht, was nicht MA war?


Nein, natürlich nicht. Aber das war von mir ja vornherein eingeplant. Ich bin ja auch (begrenzt) lernfähig. ;-) Der "geschickte" ST lernt und wei?, wie er das dann machen kann. Ich habe euch ja vorher gesagt bei der Ankündigung:"Ihr dürft Method-Acting machen, ich werde Storytelling machen und ich denke, das wird klappen.". Letzter Mittwoch war ein Beispiel dafür, dass es geklappt hat.

Ich hatte eine ungefähr Vorstellung, die ist im Laufe des Abends mitgemorphed, ich hatte meine NSCs, um die Geschichte "feinzukorrigieren", ihr habt Geschichte durch euer "Method-Acting" produziert, so sollte es laufen.

Vielleicht sollten wir nochmal ein paar grundlegende Sachen klären, die wahrscheinlich Marcel auch gefallen werden:

MA: Charakterspiel wird betrieben und ist ein Ziel in sich. Es geht darum, den Charakter zu erforschen, ihn auszuloten, ihn darzustellen. Charakterspiel ist das "Ziel". Nebenprodukt ist, dass eine interessante Geschichte für einen _selbst_ erzählt wird.

ST: Charakterspiel wird betrieben, um eine Geschichte zu erzählen. Es geht darum, interessante Konflikte zu produzieren, die innerhalb einer Geschichte "gelöst" (egal ob positiv oder negativ) werden und sich weiterentwickeln. Charakterspiel ist ein "Mittel". Das "Ziel" ist eine interessante Geschichte für _alle_ zu erzählen.

Eat this! ;-)

Laws beschreibt ja nur "SpielerTypen", oder? Wie steht es denn, kann man diese Typen sinnvoll in Spielleiter umsetzen?
Holger: Ich will jetzt nix hören von Modellen, nur auf den konkreten Fall bezogen, wie mü?te man diese sieben Typenformulieren, wenn man von Spielleitern spricht?
Denn, so habe ich das Gefühl, da gehen wir gerade eine nur halblegale Abkürzung. Ist ein vages Gefühl, ist aber da.


Nein, hast vollkommen recht. Geht mir genauso. Das ist auch einer der Punkte, die ich an Laws _sehr_ kritikbedürftig halte. Laws geht nur von "Spielern" aus, der "Spielleiter" ist irgendwie ein leeres Vakuum, der alle Spieltypen in sich einsaugen soll und dann allen das Entsprechende geben soll. Halte ich für problematisch und eher unglücklich. Wenn wir hier von "MA-SL" und "ST-SL" reden, dann sind wir natürlich schon einen Schritt über Laws hinaus. Hast vollkommen recht, aber ich finde diesen Schritt sehr wichtig, denn hier greift das Lawssche Modell einfach nicht (noch ein Grund, warum ich ganz gerne das 3fold bevoruge, denn dort funktioniert dies, da dort sowohl auf Spieler als auch auf Spielleiter abgebildet wird - Laws ist da ein
wenig arg kurzsichtig).

Wenn wir hier von "MA-SL" oder "ST-SL" reden, dann ist da natürlich eine tiefer liegende Grundannahme enthalten, die so in Laws nicht vorhanden ist und die ihm sogar widerspricht. Reden wir von "MA-SL" und "ST-SL", dann gehen wir davon aus, dass jemand eine Präferenz, die er als Spieler hat, auch in seinen Spielleitungsstil mit aufnehmen wird. Ist er normalerweise "MA", so wird er als Spielleiter wissen, was ihm Spa? machen würde und würde seinen Spielleitungsstil dementsprechend halten (im Normalfall, ohne kritische Reflexion und ohne sich bewusst zu sein, dass andere Spielstile in seiner Gruppe als Spieler auftreten könnten). ?hnliches gilt für die anderen Spieltypen.

Bedeutet, wenn wir von den entsprechenden SL-Typen sprechen, widersprechen wie schon einmal Laws-These (oder Forderung), dass alle Spieltypen, die am Tisch sitzen bedient werden müssen. Finde ich auch richtig so, denn hier ist Laws IMHO einfach auf dem falschen Pfad. Er ignoriert so etwas wie "Gruppenverträge" und "Spieleinstellungen von Spielleitern" und das halte ich für falsch. In seiner Welt gibt es keine "Gruppenverträge" und der Spielleiter ist mehr ein amorphes Wesen, das alle Spielstile in sich aufnehmen muss, um in der Dienstleistungsgesellschaft, seine Spieler zu bedienen. Sehe ich (und ich denke, ihr auch) nicht so.

Das ist natürlich nicht direkt im Lawsschen Modell mit drin. Dessen muss/sollte man sich natürlich bewusst sein. Gut, dass du es noch einmal angesprochen hast. =)

zB: [re: ST]
"On the other hand, he's more interested in taking part in a fun narrative that feels like a book or a movie than in strict identification with his character. He's quick to compromise if it moves the story forward, and may get bored when the game slows down for a long planning session." Bezogen auf Euren ST-Spielleiter - was bedeutet "compromise if it moves the story forward", wenn wir es auf ihn anwenden?


Meine Interpretation (die nicht notweigerlich natürlich richtig ist und schon gar nicht für "alle" Storyteller steht *g*): Wenn meine Geschichte, die ich mir gerade ausdenke, nicht machbar ist und ich das merke, versuche ich, diese Geschichte beizubehalten. Ganz natürlich. Merke ich aber, dass sie auch mit leichten Abänderungen nich funktioniert, versuche ich, sie immer mehr anzupassen, bis sie in den GaG ("Gesamtkontext aller Geschichten" - sozusagen der ggT des Rollenspiels "der grö?te gemeinsame Teiler") hineinpasst. Dieser GaG ergibt dann die "Story". Das ist wohl, was mit "compromise" gemeint ist. Während der MA in erster Linie nur "seine" Geschichte betrachtet, versucht der Storyteller den GaG herzustellen.

Eigentlich ein recht geniales Akronym, das ich mir da ausgedacht habe. Mein Patent. Also wehe, jemand meint, das irgendwie zu plagiieren. Dann werd ich aber! ;-)

Das kannman nicht alles 1:1 übertragen, aber man sollte schon verstehen, da? MA nicht für Rollenspiele erfunden wurde. Ich denke, das Textle macht meine Position deutlich; und wo jetzt ein Widerspruch zum Charakterverheizen ist, sehe ich nicht.


Herr Gehlen, ihr Auftritt bitte. Den Rest übernehme ich. ;-)

[ich brauche ein neues Posting]

#39 Holger Göttmann

Holger Göttmann

    Ai Tenshi Kultoberhaupt

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Geschrieben 10. Februar 2003 - 11:33

[quote]
[quote]
Sehe ich ähnlich, allerdings nur aus Storytellersicht. Für den MA ist es eine logische, sinnvolle und gute Methodik.
[/quote]
Danke.
[/quote]

Ich bin zwar vielleicht gnadenlos, aber fair. ;-)

[quote]
Also, Techniken zur Gruppenzusammnführung jetzt zur Domäne des ST zu erklären finde ich ein wenig grö?enwahnsinnig. Das sind Allgemeinplätze, die *jeder* verwendet.
[/quote]

Ja, natürlich. Aber für den ST ist es _sehr_ wichtig und eine grundlegende Technik. Genauso wie für den MA das Charakterausspielen und die Empathie wichtig ist. Damit sagst du ja auch nicht (denke ich doch mal), dass dies in anderen Spielstilen _nicht_ gemacht wird. Es wird nur gesagt, dass hier besonderen Wert darauf gelegt wird.

[quote]
Es klingt ja echt so, als hättet Ihr Traumata davongetragen, wenn die bösen MA kommen, und Euch alles kaputthauen. Weird.
[/quote]

Es gibt halt leider auch sehr viele schlechte MA, die ihre Hauptprofession im "Spielleiterärgern" sehen. Kein Scherz. Aber genauso gibt es natürlich auch ätzende STs, die ihre einzige Profession darin sehen ... ja, in was eigentlich? Nee, stimmt, ätzende STs gibt es nicht. STs sind everybody's favorite. ;-)

[quote]
In Abwägung. Solange der StoryTeller das versteht, gibt es keine Probleme, wie Laws und Holgi ja auch sagen - an sich verstehen wir uns gut.
[/quote]

Juhu, ich werde in einem Atemzug mit Laws genannt. Oder hast du vorher eine Atempause gemacht? *hoffnungsvollschau* ;-)

[quote]
Wenn es allerdings kracht, dann umso deutlicher.
[/quote]

Nein, eben nicht. So wirklich "deutlich" nicht. Aber es kracht gewaltig, eben weil es nicht "deutlich" ist. Bei anderen Spieltypen ist es "deutlicher", wenn sie sich in die Haare kriegen, aber es kracht nicht so laut, weil man mehr oder weniger "wei?", warum es kracht. Beim MA und ST kriegt man sich in die Haare und wei? noch nicht einmal genau warum. Sehr gefährlich sowas. ;-)

[quote]
[quote]
Würde ich nicht ganz so sehen. Der MA ist durchaus auch sehr flexibel. Aber ich hoffe, ich habe Felix am Mittwoch abend eine Lektion darin erteilt, dass auch STs "flexibel" sein können. Ich sage es ja immer: Die Geschichte _muss_ "morphen" können.
[/quote]
Bitte? Also, das war lediglich eine Lektion, da? Du in der Lage bist, Deinen Spielern viel Platz einzuräumen.
[/quote]

*lol* Nö. *g* Ich habe euch einfach "mitbenutzt" als "Mittel" für meine "Geschichte". Das war ja so durchaus geplant von vorher. ;-) Rate mal, warum ich eure Konzepte und so weiter für die Charaktere wissen wollte. Klar, damit ich euch besser manipulieren kann. *g*

[quote]
Das meinte ich oben: Ein SL ist viel weniger dies oder das als ein Spieler. Ein Sl tanzt immer auf mehr Hochzeiten. Und darum warst Du am Mittwoch kein ST. Weil Du keine ST-Methodik gefahren bist - im Main Game. Im Pre-Game, ja. Bisher habe ich ja nur Dein Wort dafür, da? Du wirklich ST bist; vielleicht *willst* Du ja nur gerne einer sein? Und bist es garnicht? Bisher sieht es so aus.
[/quote]

*lol* Deine Polemik ist immer wieder schön. Ehrlich. =)

Aber, jetzt mal tacheles. Natürlich sieht es ein wenig so aus, weil ... ich wiederhole mich ja nur ungern, Felix, aber ... ich bin ST mit _Hang_ zum MA. _Natürlich_ gibt es da dann ?berschneidungen. Scherzkeks! *g* Und da sich ST und MA sowieso _sehr_ ähnlich sind, wird es wohl sehr schwer, das auseinanderzufriemeln.

Oki, nehmen wir für einen kurzen Moment einmal deine Behauptung ernst, dass ich kein ST wäre und "arbeiten" mit ihr. Gehen wir dann noch einmal in der Argumentation noch ein wenig zurück an die Stelle, als ich über die Unzulänglichkeiten von Laws und Spielleitern etc. etwas gesagt habe. Spielleitertypen richten sich also (nicht nach Laws, sondern nach mir, der Laws in dieser Hinsicht "erweitert", "verbessert" ;-)) nach den Präferenzen, die sie als Spieler haben. Bin ich als Spieler Powergamer, werde ich als Spielleiter einen Spielstil pflegen, der mir auch Spa? machen würde und ich würde wohl mit EP und Fähigkeiten für meine Spieler um mich werfen, denn ich wei?, das gefällt mir und ich hoffe, dass es den anderen auch gefällt.

Bin ich nun ST oder MA als Spieler? Das ist nun die entscheidende Frage. Ich wiederhole mich jetzt an dieser Stelle nicht noch einmal (doch, streng genommen schon, aber *g*). Nehmen wir einfach nur einmal an, ich wäre _wirklich_ nur "reiner ST". Hätte sich das in meinem bisherigen Verhalten gezeigt? Du würdest mich wohl durch deine MA-Brille wahrnehmen und versuchen zu erklären. Bedeutet, dass du versuchst, mein Verhalten durch MA-Präferenz zu erklären. Das mag in vielerlei Hinsicht gehen, denn wie wir ja schon überein gekommen sind,
sind MA und ST sehr ähnlich. Bedeutet, du meinst, viele empirische Beweise zu haben, die du durch deine MA-Brille wahr nimmst. Allerdings hast du mich dazu nicht wirklich gefragt "warum" ich es gemacht habe und ob es wirklich so war, wie du es dir denkst. Es macht ja für dich Sinn, zumindest einiges. Bei anderen Sachen, funktioniert die MA-Brille aber irgendwie nicht, da sind ein paar Sachen, die nicht funktionieren in deiner Weltsicht, die du dann scherzhaft als "da bist du dann halt Storyteller gewesen" abtust, ohne zu wissen, was das nun genau ist, es ist eben "anders" und daher ist die Möglichkeit entweder "Holger ist ein schlechter Spieler" oder "Holger spielt aus einem anderen Grund". Da ich davon ausgehe, dass du nicht denkst, dass ich
ein schlechter Spieler bin, müsstest du letzteren Grund denken. Und diesen Gedankengang hattest du ja schon durchaus. Es scheint sich also in der "Realität" ™ gezeigt zu haben.

Daher ... wenn es nicht einfach nur plumpe Polemik wäre, würde es mich wundern, wie du auf diese schwachsinnige These kommst, denn eigentlich glaubst du nicht wirklich, dass ich ein MA wäre. Nicht wirklich. Au?er in der Polemik.

Ha, hab dich. ;-)

[quote]
[quote]
[quote]
Haut nicht hin. Erst eine Emotionale Bindung aufbauen und dann sagen der Tod meines Charakters ist mir egal, solange es konsequent war. Ist ein Widerspruch in sich. Klärung, bitte.
[/quote]
Da habe ich ja auch schon weiter oben was geschrieben und _das_ ist wirklich das Problem, das ich sehe. Es ist irgendwie nicht ganz schlüssig - paradox.
[/quote]
Also, ihr seid ein wenig gro?zügig mit dem Wort paradox, ehrlich gesagt. Ich denke, diesen Einwand haben meine Mongolenworthorden mittlerweile weggefegt, non?
[/quote]

Nein, haben sie noch nicht. Soweit ich informiert bin, läuft noch "Operation Gehlen". Also nicht zu sicher fühlen. ;-)

[quote]
Und Holger, also, "nicht ganz schlüssig" ist mitnichten mit "paradox" gleichzusetzen.
[/quote]

Lass uns doch auch mal ein klein wenig billige Polemik. ;-)

[quote]
Ich bitte um einen Hauch mehr begriffliche Exaktheit.
[/quote]

Retour. ;-)

[quote]
Danke.
[/quote]

Bitte. =)

[quote]
(Schaut sich auf dem Schlachtfeld um, sieht nicht viel im Weg stehen.)
[/QUOTE]

Ein Sturm kommt auf. Es weht stark über das mittlerweile leer gefegte Schlachtfeld. Viele Leichen liegen auf dem Boden, bedecken ihn, wie eine Krankheit. Viele sind gefallen, einige liegen weinend, unfähig zu kämpfen. Ich lache kurz, wenigstens stehe noch ich. Hoch erhobenen Hauptes strotze ich dem Unwetter und der Widrigkeit auf dem anderen Hügel.

Mein Cape flattert im Wind. Ich stehe allein auf meinem Feldherrenhügel. Ein paar hundert Meter weiter, ein vereinzelter Feind, "der" Feind. Ich spüre das starke Bollwerk unserer Festung hinter mir. Blicke dem Feind grimmig entgegen und fordere ihn zum Zweikampf. Nur noch ein wenig Zeit, dann sind die Kanonen in der Burg
bereit und Schuss bereit. So hoffe ich zumindest. Regen beginnt zu tropfen. Erst leicht, dann immer stärker. Ich gehe auf meinen Kontrahenten zu und hebe mein Schwert zum ehrenvollen Kämpfergru? und warte. Der Regen schlägt mir ins Gesicht, doch ich grinse meinen Kontrahenten nur an. Soll es nur regnen, ich habe Zeit ... und eine Zuflucht. ;-)

Feed me, Seymoure! Feed me all night along! Cause if you feed me, Seymoure, i can grow up, big and strong. ;-)

CU

holger

#40 Holger Göttmann

Holger Göttmann

    Ai Tenshi Kultoberhaupt

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Geschrieben 10. Februar 2003 - 11:35

Hi! :-)

Original von IndianaFelix
Seit nunmehr drei Tagen steht mein Post noch aufrecht und ungebrochen!
Euch ist klar, da? fünf Tage ohne Refutation eine Kapitulation Eurerseits und eine Anerkennung meines überlegenen Weltverständnis darstellen, nicht wahr?


*lol* Felix, wäre schön, wenn du auch lesen würdest, was ich schreibe, ich sagte, dass ich wohl erst am Montag dazu komme. Tut mir ja leid, dass du auf deine Schläge warten musstest. He, he. ;-)

Wie du siehst, steht dein Posting alles andere als "unangegriffen", aber manchmal ... ja, manchmal kann ich halt auch nicht meine ganze Zeit im Forum verschwenden. Aber ich hatte ja versprochen, dass noch was kommt. Und wie du siehst, war der Text übers WE in der Mache. *g*

CU

holger

#41 Guest_Marcel Gehlen_*

Guest_Marcel Gehlen_*
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Geschrieben 10. Februar 2003 - 14:33

ähem... kann ich meine Antwort auf Mittwoch verschieben? Meine Gedanken kreisen im Moment um andere Dinge...

#42 Guest_IndianaFelix_*

Guest_IndianaFelix_*
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Geschrieben 10. Februar 2003 - 16:00

Original von Marcel Gehlen
ähem... kann ich meine Antwort auf Mittwoch verschieben?


Das war ja keine wirklich Frage, oder?
Insofern kriegst Du auch keine Antwort.

Sondern ich sage:
Wir sind gespannt, was Du bis dahin so zusammenfabulieren kannst.

Dann sollte es aber schon was gutes werden, ne, sonst werden die Täler und Spitzen, die Höfe und Auen wiederhallen, die Rufe ärgsten Spottes und der Häme viel, jawoll.
Grammatik? Syntax? Aber wir sind doch postmodern.
8)
F

#43 Guest_Marcel Gehlen_*

Guest_Marcel Gehlen_*
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Geschrieben 10. Februar 2003 - 17:04

Ach verflucht ihr Elenden...

[QUOTE]Original von IndianaFelix
Hmmm... gehe ich chronologisch vor oder systematisch?
Hauen wir doch erstmal auf Holgi, dann auf Marcel, dann auf meinen abtrünnigen Ghoulfreiten.
Oder nein, wir hacken auf alles ein, was postet. Yay. Wild durcheinander.[/quote]

Wild durcheinander? Es haben schon bedeutendere Leute günstigere Schlachten verloren, weil sie nur noch wild durcheinander auf alles einprügeln.
Im übrigen wusstest du das dieses Phänomen als "crazy minute" bekannt ist? Man sieht den eigenen Untergang kommen und huat wie von Sinnen auf alles ein, was einem Nahe kommt, auch auf die eigenen Mannen... nicht wahr Ghoul?


[quote][quote]Das ist ja sehr gnädig. Wer bestimmt, "wenn es sein mu?"? Ist das Spielleiterwillkür, will sagen, "wenn Ihr zu doof seid, die Glorie _meiner_ 'Geschichte' zu bemerken"?[/quote]
Unsere" Geschichte. Rivalenhaftes Verhalten ist dem

Storyteller natürlich ein Graus. Und damit fällt schon die erste polemische Falle, die du uns gestellt hast. Daher kann ich wohl getrost den Rest mal löschen. ;-)[/quote]

Tust du gut dran ;-)

[quote]Hallo? Ich meine, ich vertrete ja sehr stark die These, da? Spielleiter und Spieler nicht gleichberechtigt sind (Spieler tragen weniger Verantwortung, im positiven wie im negativen Sinne), aber das finde ich ein bissel daneben.
-snip-
Assimilate that.
[/quote]

Da wie Holger ja bereits festgestellt hat deine gesamte Argumentation im Nimbus der Polemik auf Nimmerwidersehen verschwindet unterhalte ich mich jetzt lieber mit meinem General als weiter diese lächerlichen Verhandlungen mit dem Feind zu vertiefen, ja? Hast du doch sicher Verständnis für...

[qoute]Das, was passiert. Man kann nun den "Plot" natürlich gemä? Roland Barthes "writerly" oder "readerly" "lesen". Ich denke, du hast deinen Barthes gelesen, dann müsste dir doch der Unterschied klar sein. "Writerly" ist das, bei dem man "mitschreiben" kann. "Readerly" ist das, bei dem die "gaps" (frei nach Iser) schon vorgefüllt werden und der Leser nicht "mitschreibt" ("mitschreiben kann").[/quote]

Stop! Felix hat seine Hausaufgaben sicherlich gemacht, ich natürlich auch... nur beschäftigen die sich schwerpunktmä?ig mit Integralen, Schaltkreisen und Commondialogdingenskirchen ;-) sprich:
Könntest du für Laien nicht noch ein wenig mehr auf die Werke der Herren Iser und Barthes eingehen?
Auch wenn deine Argumentation durchaus schlüssig zu sein scheint... ein bi?chen mehr Input kann ich schon noch verkraften ;-)
*Marcel überlegt gerade ob Literatur wirklich nicht mehr in seinen Stundenplan passt... und Holger ist schuld*

[quote]Damit würdigt ihr herab, wie andere Leute Spa? haben, und legt einen "besseren" Weg fest, nur weil jemand sich den vorher so ausgedacht hat.
Finde es ja schon gro?zügig, da? Ihr in Betracht zieht, den auch mal zu verlassen, "nur weil die anderen, die ja ca. 4/5 der Spielrunde ausmachen, an anderen Sachen Spa? haben".[/quote]

Ja sind wir nicht goldig und gnädig? Richtige Herzchen unser Volk liebt uns, liegt uns zu Fü?en, bereit alles für seine Herrscher zu riskieren... wo ist dein Volk? Oh ich seh schon... es hängt wimmernd an deinem ?rmel und schneuzt sich gro?er Feldherr!
Nebenbei bemerkt: Hat dein Ghoul vor dir oder vor uns Angst?
Wo würdige ich denn herab wie andere Leute Spass haben? Eine Böse Fall die du mir hier zu konstruieren versuchst? Ich sage lediglich, dass die "Geschichte" in ihrer Konstruktion der Geschichte zumeist überlegen ist (merkst du was? zumeist... nicht immer, diese diplomatische Relativierung habe ich aber in meinem vorigen Posting vorgenommen, was du aber gro?zügig überlesen hast, ich gehe also _nicht_ davon aus, dass die "Geschichte" der Geschichte per se überlegen ist, und wenn sie es häufig ist, dann ja, weil sie dramatichen Gesetzen folgt, weil sie einen akzentuierten und konstruierten Spannungsbogen hat, während der der Geschichte mit ihr selbst wächst, was zwar auch sehr reizvoll ist, aber bisweilen zu Verwuchs führt... jetzt schlie?e ich den längsten Klammereinschub meines bisherigen Lebens), nicht das der Spass den man am spielen der "Geschichte" hat jenem während des Spielens der Geschichte überlegen ist. der Spielspa? und die Geschichten sind doch zwei völlig unterschiedliche paar Schuhe, wenn ich also sage, dass die "Geschichte" der Geschichte in den Punkten Dramaturgie und Spannungsbogen überlegen ist kann man doch keine Rückschlüsse auf den Spielspa? ziehen. Das wäre dasselbe, als wenn ich sage "The Addiction ist ein besserer Film als MIB2", was sicherlich der Fall ist aber es macht mindestens genausoviel Spass letzteren zu sehen (@Holger "The Addiction" ist übrigens der Vampir-Film mit der Spritze... du wei?t schon).


[quote]
Bei "eigenen" Sachen ist das eigentlich gar kein Problem für mich, da bin ich häufig selbst erstaunt in was für Richtungen ich (und die anderen Spieler) die Geschichte auch mal treiben kann, selbst wenn dies nicht vorher beabsichtigt war. Wie Felix ja am Mittwoch bei 1000 AD mitbekommen hat.
[/quote]

[quote]Vielleicht sollten wir nochmal ein paar grundlegende Sachen klären, die wahrscheinlich Marcel auch gefallen werden:[/quote]
Juhu! Ein Bonbon von Onkel Holger!

[quote]MA: Charakterspiel wird betrieben und ist ein Ziel in sich. Es geht darum, den Charakter zu erforschen, ihn auszuloten, ihn darzustellen. Charakterspiel ist das "Ziel". Nebenprodukt ist, dass eine interessante Geschichte für einen _selbst_ erzählt wird.

ST: Charakterspiel wird betrieben, um eine Geschichte zu erzählen. Es geht darum, interessante Konflikte zu produzieren, die innerhalb einer Geschichte "gelöst" (egal ob positiv oder negativ) werden und sich weiterentwickeln. Charakterspiel ist ein "Mittel". Das "Ziel" ist eine interessante Geschichte für _alle_ zu erzählen.[/quote]

FullAck!

[quote]Eat this! ;-)[/quote]
Delicious! ;-)

[quote]Und bitte nicht ständig schreien "das geht nicht, das geht nicht" - wieso soll es denn nicht gehen? Ich will doch nicht nur die schönen Sachen empathisch verfolgen[/quote]
Also bist du Masochist? Musst du ja sein... otherwise you would have left the the hall, you know?

[quote]Die Verzweiflung, das Verhängnis, der Untergang - wer findet das denn nicht reizvoll?[/quote]
Ich finds toll! Ich find so richtig klasse, bitet fantastischen Stoff für gro?artige "Geschichten" und Geschichten!

[quote]Das kannman nicht alles 1:1 übertragen, aber man sollte schon verstehen, da? MA nicht für Rollenspiele erfunden wurde.
Ich denke, das Textle macht meine Position deutlich; und wo jetzt ein Widerspruch zum Charakterverheizen ist, sehe ich nicht.[/quote]

Jetzt fahren wir aber schwere Geschütze auf und greifen zu den Theorien unserer Halblegalen Brüder aus der Schauspielerei...
Ich würde aber dennoch eine Grenze ziehen zwischen dem MA der Schauspielerei und zwar aus einem ganz einfachen Grund: Vorgaben.
Der Schauspieler bekommt zumeist einen Charakter vorgegeben, in den er sich einfinden soll, den er verkörpern soll und für den Schauspieler findet auch die von dir zitierte Theorie Anwendung, der Schauspieler hat per se erst einmal eine Distanz zu der Figur, die er Verkörpern soll und diese gilt es aufzuweichen. Dies ist die Grunprämisse des MA eines Schauspielers, der Rest von wegen "Einmal gemachte Er¡fahrungen können durch sense-, emotional- und affectiv-memory reproduziert und abrufbar ge¡macht werden" und dergleichen sind Nebenprodukte dieses Vorgangs, aber verweilen wir trotzdem Mal eine Weile bei dem von mir zitierten Satz: Erfahrungen die abrufbar gemacht werden? betrachtest du Rollenspiel als Handwerk? Willst du für die Zukunft nur noch auf bereits dagewesenes Zurückgreifen... wie es der Schauspieler oft genug tut? Denn Schauspiel ist sein Handwerk... Rollenspiel dachte ich wäre ein Freizeitvergnügen...

Aber kommen wir zu dem Rollenspiel-MA: Dieser hat keine Vorgaben und denkt sich das Konzept, das er spielen will selbst aus, weshalb bei ihm auch eine wesentlich geringere Distanz zu dem verkörperten Charakter entsteht als beim Schauspieler, ferner lässt sich mit Fug und Recht behaupten, dass die meisten Charaktere auch gewisse Züge ihrer Spieler tragen, was die Bindung des Spielers zu seinem Charakter noch einmal vertieft
So hat der Rollenspiel MA eben andere Ziele als der Schauspieler, nämlich das von Holger genannte (delicious ;-)): "Es geht darum, den Charakter zu erforschen, ihn auszuloten, ihn darzustellen." Mit Betonung auf _den_, denn eine gewisse Bindung zwischen Spieler und Charakter ist nicht zu verleugnen (bei keinem Spielertyp) und dem MA geht es jetzt darum diesen Charakter auszuloten wodurch eine noch tiefere empathische Bindung entsteht und deshalb trifft es den MA eben doch wenn sein Charakter stirbt, die anderen Spielertypen auch zugegeben, aber keinen so hart wie den MA, da keiner die Bindung zu seinem Charakter auf ein solch hohes Level bringt wie dieser.
Und noch ein Unterschied zwischen Schauspiel-MA und Rollenspiel-MA: Der Schauspieler hat ein Drehbuch, er _wei?_ wann sein Charakter draufgeht und kann sich darauf einstellen, während es den Rollenspieler eiskalt erwischen kann, woran er dann etsprechend hart zu knabbern hat, es führt vielleicht nicht zu Traumata kann aber trotzdem ein harter Schlag sein, je nachdem wie tief die Bindung zwischen Spieler und Charakter ist.
Weil also der Rollenspieler eine viel tiefere Bindung zu seinem Charakter entwickelt als der Schasupieler sind diese beiden MA-Typen nur leidlich vergleichbar... und deshalb ist es eben doch sinnwidrig als MA zu behaupten Charaktere wären ein Stück Fleisch, man hängt zuviel an ihnen, das liegt in der Natur der Sache.
Vielleicht bist du ja gar kein wahrer Method-Actor?

[quote]Das ist natürlich nicht direkt im Lawsschen Modell mit drin. Dessen muss/sollte man sich natürlich bewusst sein. Gut, dass du es noch einmal angesprochen hast. =)[/quote]

Richtig. Ein Knackpunkt im Lawschen Modell _ist_ das auslassen des SLs als Person. Der SL ist eben kein Dienstleistungsanbieter, der die am Tisch sitzenden Spieler nach deren Launen bedient, sondern ebenfalls ein Mensch, der seine eigene spezielle Sicht auf das Spiel hat sei er nun PG, MA, ST oder noch was anderes und dies flie?t natürlich auf seinen Leitstil mit ein, wie Holger schon richtig formulierte leitet er meistens so, wie er gerne spielen würde was mit der Lawschen Theorie, wie er leiten sollte natürlich nur wenig konform geht. In Bezug auf den SL ist das System von Laws also nicht zu Ende gedacht.

[quote]zB: [re: ST]
"On the other hand, he's more interested in taking part in a fun narrative that feels like a book or a movie than in strict identification with his character. He's quick to compromise if it moves the story forward, and may get bored when the game slows down for a long planning session." Bezogen auf Euren ST-Spielleiter - was bedeutet "compromise if it moves the story forward", wenn wir es auf ihn anwenden?[/quote]
?hnlich wie Holger:
Wenn ich sehe, das meine "Geschichte" nicht mehr haltbar ist gebe ich sie zugunsten der Geschichte auf und passe mich den Gegenheiten an, was am Ende rauskommt soll schlie?lich eine schlüssige Geschichte sein und niemand hat etwas davon wenn ich der Logik zum Trotz die "Geschichte" durchprügel.


[quote][quote]
Ein ST braucht auch Motivation und er sorgt auch für dieselbe. Was wäre das denn für eine Geschichte, wenn sie nicht bei den Protagonisten, bei den SCs, beginnt?
Sie ergäbe doch keinen Sinn. Wenn dein SL ein ST ist nehme ich jede Wette an, dass er deinen Charakter immer mit einer ordentlichen Motivation ausstattet.
[/quote]

Bitte? Meinen Charakter rührt der bitteschön nicht an.
Anbieten darf er mir was. Wenn es pa?t. Und dafür bin noch immer ich Bestimmer.[/quote]
Korinthenkacker!
Müssen wir uns jetzt schon an nicht volkommen einwandfreien und dissertationsreifen Formulierungen reiben, weil uns sonst nix mehr bleibt?
Du wei?t eben so gut wie ich, was gemeint war:



#44 Guest_Marcel Gehlen_*

Guest_Marcel Gehlen_*
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Geschrieben 10. Februar 2003 - 17:06

Natürlich bietet der ST dir die Motivation nur an und drückt sie dir nicht auf, wobei er die angebotene Motivation natürlich derart fein auf deinen Charakter abstimmt, was ja auch im Sinne einer Geschichte ist, dass du diese schon annimmst... wenn du deinen Charakter konsequent ausspielst.
Nichts anderes scheint ja auch bei eurer Runde vorgefallen zu sein oder wieso hat Holger euch nach euren Konzepten gefragt? Und es scheint ja funktioneirt zu haben...

(will gerade posten, doch -olÚ olÚ, der beitrag ist zu lang. Daher nun Teil 1)

F
Will kein Langposter werden

Aus deiner Vorstellung ;-)

Aber ich muss auch...

Aber da müssen schon eine extrem enge "Geschichte" und ein paar extrem einfallslose Method Actors und ein extrem unflexibler ST-SL zusammen in einem Raum sein, um den GAU eintreten zu lassen.


Klingt aus deinem Mund ja fast wie eine Kapitulation ;-)
Vor nicht allzu langer Zeit hast du den Storytellern vorgeworfen Kontrollfraks zu sein und nach einem Fahrplan zu spielen... die jetzige Formulierung geht eher in die ichtung, dass dies nur auf wenige, aber nicht auf alle STs zutrifft. Wirst du etwa weich?

Also, ihr seid ein wenig gro?zügig mit dem Wort paradox, ehrlich gesagt. Ich denke, diesen Einwand haben meine Mongolenworthorden mittlerweile weggefegt, non?


Non! Wie ich oben bereits ausgeführt habe...

Nein, haben sie noch nicht. Soweit ich informiert bin, läuft noch "Operation Gehlen". Also nicht zu sicher fühlen. ;-)


Tief im Hinterland des Feindes wurde Operation Gehlen mit vorläufigem Erfolg durchgeführt.

Ich bitte um einen Hauch mehr begriffliche Exaktheit.


Und wieder: so verzweifelt, dass du dich schon an unseren Formulierungen aufhängen musst? Wenn man will kann man sehr wohl nachvollziehen, was wir geschrieben haben... aber in der "crazy minute" haut man eben auf alles was kommt, in der Hoffnung es würde helfen...

(Schaut sich auf dem Schlachtfeld um, sieht nicht viel im Weg stehen.)



Tief im Schloss der STs rüste auch ich. Das Schwert wird überprüft, das schlachterprobte Kettenhemd angelegt, das Pferd ist bereits gesattelt und wartet nur darauf in den Kampf geführt zu werden.
Schlie?lich wird di Zugbrücke herabgelassen und ein weiterer Held betritt den Schauplatz...

#45 Holger Göttmann

Holger Göttmann

    Ai Tenshi Kultoberhaupt

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Geschrieben 10. Februar 2003 - 17:16

Hi! :-)

Nur mal so als kleine Nettigkeit am Rande. Als ich eben dein Posting gelesen hatte, Marcel, habe ich folgendes Lied im Hintergrund gehört. War irgendwie schon passend. ;-)

http://saiyajin-stri...power_dt_tv.php

Aber dies nur am Rande. ;-) Ach, arm jene, die keine DB-Philosophie nachvollziehen können. =)

BTW: Vollack natürlich @ Marcel. ;-)

Aber ist schon gemein. Ich finde Felix sollte auch einen Mitstreiter haben. *g*

CU

holger




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