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Was ist cthuloid?


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54 Antworten in diesem Thema

#1 Yig

Yig

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Geschrieben 17. Februar 2003 - 17:38

Hallo :-)

Cthuloid ist sicherlich eines der häufiger gebrauchten Adjektive dieses Forums. Aber was soll das sein? Was bedeutet cthuloid? Ist es nur das was mit Cthulhu zu tun hat? Bezeichnet es Dinge die mit dem übernatürlichen Hintergrund bestimmter Geschichten Lovecrafts in Zusammenhang stehen?

Wie ist eure kurze und prägnante Definition?

ein nach Erleuchtung strebender
Yig


#2 Holger Göttmann

Holger Göttmann

    Ai Tenshi Kultoberhaupt

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Geschrieben 17. Februar 2003 - 17:55

Hi! :-)

Für mich ist "cthuloid" alles, was mehr oder weniger mit dem Cthulhu-Mythos (ja, manchmal ... Derleth, ja, manchmal ist es durchaus mal sinnvoll *g*) zu tun hat.

Nächste Frage wäre (oh je, jetzt wird's wieder lang): Was gehört zum "Cthulhu-Mythos"? Juhu, assoziatives Fragestellen. *g*

Huch? Schon fertig? ;-)

Meine Antwort auf "was ist für mich Cthulhu-Mythos" gibt's später, sonst wird es wieder zu lang und ich habe noch ein wenig zu tun. *g* Deswegen, mal schauen, was darauf so reinkommt. Echt spannend. =)

CU

holger
("Ein Teufelskreis...")

#3 Yig

Yig

    Advanced Member

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Geschrieben 18. Februar 2003 - 09:07

Holger, ich hatte sehr auf deine Mithilfe bei der Klärung dieser Frage gehofft, denn nun kann ich davon ausgehen, dass ich eine umfassende Antwort bekomme :)

Was gehört zum "Cthulhu-Mythos"?


Ja, ich denke diese Frage ist der Knackpunkt, denn gerade hier driften die Meinungen hier im Forum - soweit ich das mitverfolgt habe - teilweise stark auseinander (z.B. ist ein Szenario cthuloid oder nicht).

Meine Antwort auf "was ist für mich Cthulhu-Mythos" gibt's später, sonst wird es wieder zu lang und ich habe noch ein wenig zu tun. *g* Deswegen, mal schauen, was darauf so reinkommt. Echt spannend. =)


Ich bin auch sehr gespannt.


#4 Guest_MadMarian_*

Guest_MadMarian_*
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Geschrieben 18. Februar 2003 - 12:04

Also für mich ist cthuloid mehr als nur Mythos. Cthuloid ist für mich vor allem die besondere Atmosphäre und Stimmung, die den Kurzgeschichten von HPL angehören. Diese Stimmung ins Rollenspiel zu bringen ist für mich das wichtigste. Genauso gehören natürlich auch die besondere Art der Geschichten dazu. Eben Geschichten mit Mythoshintergrund. Und natürlich die Zeit in der alles spielt. Die 20er Jahre in den Staaten.
All das zusammen ist für mich cthuloid.

Ich werde am Samstag mal in unserer DSA Runde leiten und da werde ich mal versuchen ein wenig cthuloide Stimmung einzubringen. Das mit 20er Jahre geht zwar nicht, aber ich werde die Helden in ein altes Haus oder eine alte Burg schicken, wo sie sich dann mal so richtig gruseln dürfen :D

Mad

#5 Guest_M_*

Guest_M_*
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Geschrieben 18. Februar 2003 - 14:19

hatte ich auch mal überlegt, aber bei fantasy-systemen, in denen magie mehr oder weniger alltäglich ist, denke ich, kommt diese stimmung, von etwas absolut nicht-natürlichen nicht rüber. klar, bei DSA kann man auch widernatürliches mit rein bringen (den ganzen horror um borbarad besipielsweise), aber IMO ist das nicht das gleiche. gruseln bei DSA ja, cthuloid nein. jedenfalls für meinen teil. ;)

#6 Guest_MadMarian_*

Guest_MadMarian_*
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Geschrieben 18. Februar 2003 - 15:57

Naja, DSA und Cthulhu sind schon grundverschieden. Keine Frage. Aber ich werd einfach mal versuchen so ein schönes mulmiges Gefühl bei den Spielern hervorzurufen :)

Mad

#7 Guest_Marcel Gehlen_*

Guest_Marcel Gehlen_*
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Geschrieben 18. Februar 2003 - 18:03

cthuloid? Hmm...

Eigentlich gehe ich da am ehesten mit John Maguire konform:
Für mich bedeutet cthuloid, eine bestimmte Art von Grauen und Horror, die darauf basiert das Weltbild des Leidtragenden zu brechen, ihn mit Dingen zu konfrontieren, die er sich nicht mit seinem gesunden Menschenverstand erklären kann, die sein Verstand nicht fassen kann.
Hieraus zieht der cthuloide Horror seine Qualität.

Was man den "Cthulhu-Mythos" nennt ist lediglich ein Werkzeug um cthuloide Stimmung zu erzeugen, Mittel mit denen man das Weltbild eines Menschen zum wanken bringt, wobei Cthulhu-Mythos nicht gleich cthuloid ist, was an einem simplen Beispiel erläutert sei:

Zaubersprüche
Bei alten Naturvölkern war es durchaus gang und gäbe, dass der Stammesälteste, Schamane, whatever eine besondere Stellung geno?, weil er um so manches Mysterium wusste und es hätte seine Stammesgenossen auch wenig gewundert, wenn ein Zauberspruch dabei gewesen wäre, es hätte also keines Falls ihr Weltbild auf den Kopf gestellt, wenn er vor ihren Augen ein Kohlepfännchen verzaubert hätte, Zauberei war für sie akzeptabel und keinesfalls undenkbar.
Heute dagegen ist es etwas völlig anderes:
Wir haben entdeckt, dass die Welt (scheinbar) auf gewissen Regeln basiert, sowas wie die Newtonscheen Axiome (wobei so etwas wie "das muss ich nicht beweisen, glaubt mir, dass ist halt einfach so" ohnehin recht... problematisch ist) und so würde so mancher, recht kleine Zauber schon erheblich mit unserem Weltbild kollidieren, ich würde jedenfalls dumm aus der Wäsche gucken, wenn mein Mitbewohner gleich nach Hause schweben würde, was natürlich noch ganz gut zu verkraften ist, wenn man solche Dinge ins Extrem schraubt hat man in meinen Augen cthuloiden Horror und nicht wenn man einem Tiefen Wesen begegnet.
Zwar kann man sagen, dass mein Verstand es nicht verkraften kann, dass ein solches Wesen existiert, aber IMHO leidet mein Verstand viel mehr darunter, dass da ein über 2 m gro?es Viech nach meinem Leben trachtet, manchmal muss man eben Prioritäten setzen ;)...

Dass der Zaubernde selbst den Verstand verliert (sei es der Schamane oder mein Mitbewohner) ist unter dieser Prämisse natürlich problematisch:
Bei meinem Mitbewohner ist der Fall klar: Newton sagt er kann nicht fliegen... er tut es aber, wieso jedoch sollte der Verstand des Schamanen leiden? Dinge wie das Gravitationsgesetzt sind ihm ja gänzlich unbekannt?

#8 Höchster Patriarch von Lomar

Höchster Patriarch von Lomar

    Truchse? von Olathoe

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Geschrieben 18. Februar 2003 - 18:59

Und da wären wir wieder bei dem Unerklärbaren! :D

Ein Schamane ist ja doch (egal wie abgefahren er drauf ist) in irdischen Mythologien verhaftet. Er reist in ein irdisches Jenseits (Anderswelt o.ä.), kommuniziert mit irdischen Geistern, bekämpft vielleicht hier und da irdische Dämonen, die seine Kultur hervorgebracht hat.

Entsprechend hat es ein christl. Priester mit Dämonen der Hölle zu tun, also quasi der Unterwelt des Christentums. Gefallene Engel, die von "unserem" Gott verbannt wurden.

Soweit so gut, soweit nicht cthuloid.

Cthuloides Grauen kommt jedoch von au?erhalb. Es kollidiert sowohl mit dem schamanistischen als auch dem naturwissenschaftlichen Ansatz. Es ist unerklärbar, da es i.d.R. die Grenzen unserer Physik, oftmals ja sogar die Grenzen unserer Wahrnehmung sprengt. Selbst der fanatischste irdische Kultist mu? letztendlich vor jeglichem Erklärungsversuch kapitulieren. (Seine Formeln funktionieren i.d.R. nicht, weil er sie selbst entdeckt hat, sondern weil sie ihm von au?en eingegeben wurden.)

Daher würde ich zum Beispiel Vampire auch nicht als cthuloid betrachten, da sie einem christlichen Konzept entspringen. Lovecraft hat als Atheist seine Dämonen ja weitgehend au?erhalb jeden christlichen Bezuges geschaffen.

Ich hoffe, ich konnte mich verständlich machen und habe keinen Gedankengang unterwegs verloren.

Gru? Kostja

(Das 500. posting!!! Und sogar mit Inhalt!!! :D Wer will ein virtuelles Glas Sekt? ;) )

#9 Guest_IndianaFelix_*

Guest_IndianaFelix_*
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Geschrieben 18. Februar 2003 - 19:14

Original von Yig
Wie ist eure kurze und prägnante Definition?


"Cthuloid", adj., neudeutsch, ungebr. für das ästhetisch wohlgefälligere "cthulhoid", Attribut zu "Welten", einem Magazintitel des frühen 21. Jh.

Möchtest Du mich auch noch nach "Cthulhoid" fragen?
;)

Felix

jaja, kleinlich.


#10 Guest_IndianaFelix_*

Guest_IndianaFelix_*
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Geschrieben 18. Februar 2003 - 19:54

Original von Marcel Gehlen
Für mich bedeutet cthuloid, eine bestimmte Art von Grauen und Horror, die darauf basiert das Weltbild des Leidtragenden zu brechen, ihn mit Dingen zu konfrontieren, die er sich nicht mit seinem gesunden Menschenverstand erklären kann, die sein Verstand nicht fassen kann.
Hieraus zieht der cthuloide Horror seine Qualität.


Genau. Was hier natürlich herausklingt und auch in späteren Posts (von HPvL zB) ist etwas, was auf den ersten Blick simpel und auf den zweiten mordsvertrackt ist: Relativismus.

Meint was?

"Weltbild" ist des Pudels Kern. Weltbilder sind zeit-, raum- und v.a. kulturabhängig. Damit sind zu verschiedenen Zeiten an verschiedenen Orten verschiedene Dinge mit dem "gesunden Menschenverstand" zu vereinbaren.

Das hei?t, wir wissen einen Haufen Kram darüber, wie die Welt so funktionieren soll, und verlassen uns darauf, da? wir die Schwerkraftrechnung nicht bezahlen müssen und trotzdem morgen nicht von der Welt runterfallen.
Simpler: Wir halten Telepathie/den Bösen Blick für unwissenschaftlich und physikalisch voll daneben, daher würde es uns extrem tiritieren, wenn jemand tatsächlich unsere Gedanken lesen würde, oder uns verfluchen würde und wir würden prompt einen offenen Gullydeckel übersehen und reinplumpsen.

Wir würden das dann leicht mulmig finden und es "Zufall" nennen, die einzige in so einem Fall von unserem Weltbild zugelassene Erklärung.
(In Spielbegriffen: Easy, Sanity-Check geschafft)
Wenn jetzt allerdings die Seltsamkeit des Ereignisses nicht wegzuargumentieren wäre (genau, Check nicht geschafft) dann würden wir selber die Erklärung "Zufall" nicht glauben.

(Kleine ?bung für den Leser: Setzt Euch kurz hin, schlie?t die Augen, und stell Euch vor, Ihr würdet, wenn Ihr die Seite runterscrollen würdet, feststellen, da? ich nicht mit meinem Namen unterschrieben habe, sondern mit dem von dem gro?en dicken Jungen, der Euch in der dritten Klasse immer verprügelt hat. Schlichtweg unmöglich, da? ich das wei?. Aber wenn doch? Wenn es doch da steht? Was dann? WAS DANN?
Und jetzt schlie?t die Augen...)

Ja, man kann sich selbst wahnsinnig machen. Spielt de Profundis. Aber zur Sache.

Wo ich hinwill?
Geduld, und auch Ihr werdet eine warme Mahlzeit bekommen.

Was wir (wir Ethnologen, ja, tatsächlich, bei uns gibt es Unikurse über sowas) allerdings Hexerei und Magie nennen (empathisch/intentionale bzw. technisch/rituelle Fernwirkung) ist woanders ein gängiges Erklärungskonzept.

Das hei?t, theoretisch würde es einen Azande des Sudan nicht wirklich irritieren, wenn ein blöder "Zufall" auftritt. Er nennt das Hexerei und sieht sein Weltbild sogar bestätigt.

Naaa, wer merkt es, wo der Felix hin will?

Die Antwort ist:

Wie kulturell ist das "Cthulhoide"?
Ich bin ja gro?artiger Kämpfer gegen Cthulhu 1000AD, Katzulhu, und WildWestPiraten-Cthulhu, aus kurz und knapp folgendem Grund gewesen:
"Der wissenschaftliche Geist, Produkt der Aufklärung (verflucht sei sie), ist es, der dem Menschen erst die Hybris gelehrt hat, da? er meint, die ganze Welt erklären zu können. Folglich ist der Cthulhoide Grundgedanke, das !wissenschaftliche! Weltbild zu zersetzen (mehr oder weniger subtil/grob) erst mit Hereinbrechen der Neuzeit effektiv, da sagen wir der hier schon mehrfach zitierte Mittelalterbauer ein Cthulhoides Monster zwar für mieslich und ganz schrecklich hält, aber da er nie überzeugt war, da? es sowas nicht gibt, wird er keine Sanity verlieren, bzw., er wird dieses Attribut nicht sinnvollerweise besitzen, weil er in einer metaphysischen und ganz kulturell-zeitgeistig-offiziell nicht vollständig erklärten Welt lebt. Ad majorem gloriam dei."

Und jetzt, für die geduldigen der Bonus:

Das klang ja soweit ganz vernünftig.

Aber ist es nicht so, oder sollte es nicht so sein, da? der Cthulhu-Mythos, das schlechthin "Cthulhoide Ding", den Menschen an sich, als biologisches Wesen überfordert?

Spezieller: Das Azathoth in all Seiner Glorie *jedes* biologische geschöpf ein bissel ausflippen lä?t, ist okay.
Aber ... ein Hunting Horror?
Ein Shantak?
Ein kuschliges Gnoph-keh?
Warum sollte sowas "Sanity" kosten?

Provokationsfrage mithin:
Ist der Mythos aufgeteilt in einen universal-cthulhoiden und einen kulturspezifisch-cthulhoiden Teil?

mal sehen, hat Marcel noch was zum Ausschlachten?

Achja:

Zaubersprüche


Arghl. Aber ich bin ja jetzt nicht hier, um mich über Begriffe wie "Naturvölker" aufzuregen. Im prinzip bin ich ja d'accord mit Dir.

Wobei man halt anfügen mu?, da? es diese "Völker" immernoch gibt.
Ich durfte mal Leuten in einer afrikanischen Stadt! erklären, da? der Film, den sie da gerade im Fernsehen gesehen hatten, nicht auf Realität beruht.
Welcher Film? Ja: Independence Day. Go figure.
("Was waren das für Leute mit den runden Flugzeugen? Wo leben die?" - Felix: "äääh...")

... , was natürlich noch ganz gut zu verkraften ist, wenn man solche Dinge ins Extrem schraubt hat man in meinen Augen cthuloiden Horror und nicht wenn man einem Tiefen Wesen begegnet.


Ja fein, da isses ja eigentlich schon. Da hätte ich mir meinen Post auch sparen können. Na klasse.

Dass der Zaubernde selbst den Verstand verliert (sei es der Schamane oder mein Mitbewohner) ist unter dieser Prämisse natürlich problematisch:
Bei meinem Mitbewohner ist der Fall klar: Newton sagt er kann nicht fliegen... er tut es aber, wieso jedoch sollte der Verstand des Schamanen leiden? Dinge wie das Gravitationsgesetzt sind ihm ja gänzlich unbekannt?


Eben. Da ist jetzt nämlich die Pointe an "Cthulhoid" doch noch deutlich geworden:
Der Begriff "Verstand" ist kläglich unterbestimmt.
Das merken wir immer, wenn in einem Szenario ein böser böser Sub-Zero-San vorkommt, der den schicken Beisatz hat "Kann trotzdem normal agieren".
Das "Cthulhoide", hört hört, zersetzt nämlich weniger unsere Fähigkeit zu denken, als unsere Fähigkeit zu glauben.
(aaaah, feine Formulierung. Schulterklopf)

Woran zu glauben?
* An unser Weltbild.
* An die Wissenschaft.
* An die Gesellschaft.
* An die Familie.
* An die Zehn Gebote. An die Goldene Regel.
* An den lieben Gott.
* An Moral.
* An Tugend.
* An Gerechtigkeit.
* An Zusammenhang.
* An die Linearität der Zeit.
* An Newtons Gesetze. An die Gesetze der Thermodynamik.
* An die Existenz von irgendetwas au?er mir selber.
* An meine Existenz.
* An das kleine EinMalEins.
* An Holgers Literaturtheorie. (und andersrum)
* Daran, da? es wichtig und richtig ist, andere Leute nicht mit einer Haarnadel an der Niere zu operieren.

ZB, der San-Verlust, den unsere Charaktere beim Begehen eines garstigen Tatorts erleiden beruht darauf, da? wir uns nicht mehr ganz so sicher sind, ob das wirklich der sichere, gesunde ("wholesome". Mann, deutsche Sprache) Ort ist, an dem wir zu leben glaubten. "Sowas macht doch kein Mensch..." (Würg) "Anscheinend doch. Oh mein Gott, was mu? der erlebt sein? Wäre ich zu sowas auch fähig, wenn ich das selbe erlebt hätte?" San-Check, bitte. "Ka-Ching, das macht dann 3 San 50 bitte. Plastiktüte?")

Und wenn so ein Abfallen von irgendeinem Glauben gründlich genug passiert, dann hat das ähnliche Effekte, als wären unsere kognitiven Fähigkeiten in Mitleidenschaft gezogen.

Also, um zum Schlu? zu kommen: "Cthulhoid" ist alles, was uns nahelegt, den Glauben an und das Vertrauen in die ganzen Alltäglichkeiten und Selbstverständlichkeiten unseres Lebens ad acta zu legen.

Und wie isses nun mit dem Kulturrelativismus: Wie vorgeschlagen. Verschiedene Menschen haben nach meiner These höhere Toleranz gegen Low-Mythos-Phänomene.

Fertig.

Hey, das war ein relativ kreativer und klarer Post.

F

#11 Guest_Marcel Gehlen_*

Guest_Marcel Gehlen_*
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Geschrieben 18. Februar 2003 - 19:55

Ein Schamane ist ja doch (egal wie abgefahren er drauf ist) in irdischen Mythologien verhaftet. Er reist in ein irdisches Jenseits (Anderswelt o.ä.), kommuniziert mit irdischen Geistern, bekämpft vielleicht hier und da irdische Dämonen, die seine Kultur hervorgebracht hat.



Ja und nein...
Der Schamane benutz einen Zauberspruch, den ihm sein Vater beigebracht hat, welcher ihm von seinem Vater hatte.
Der Schamane schert sich vielleicht einen feuchten Kerricht darum, welche Mythologie hinter dem Zauber steckt, er wei? nur, wenn er die Finger so hält, die komischen Kräuter verbrennt und ein komisches Wort murmelt kann er fliegen.
Da ist kein Bezug zum Cthulhu-Mythos, au?er, dass er völlig unbedarft diesen Zauber benutzt, dessen Ursprung er nicht wei? und auch nicht unbedingt wissen will, er kann fliegen und gut ist, das konnte schon sein Vater und ist im Stamm allgemein anerkannt, kollidiert somit auch nicht mit dem herrschenden Weltbild (Weltbilder können ja sehr unterschiedlich sein... for more buy Mage: the Ascension ;)).

Entsprechend hat es ein christl. Priester mit Dämonen der Hölle zu tun, also quasi der Unterwelt des Christentums. Gefallene Engel, die von "unserem" Gott verbannt wurden.


Wieder: Ja und Nein. Wenn ich mir die Cthulhu-Veröffentlichungen anschaue, da wird immer wieder Bezug zwischen unserer Mythologie und dem "Cthulhu-Mythos" hergestellt.
Warum sollte dass mit den christlichen Dämonen nich möglich sein?
Und was spielt es für den Kleinbauern Anno 1143 für eine Rolle ob er jetzt von einem "christlichen Dämon"™ oder einem Gug angegriffen wird? Wird er nicht in beiden Fällen behaupten vom Teufel angegriffen worden zu sein?
Erschwerend kommt hinzu: Der Teufel und seine Schergen sind ja eigentlich sogar Teil seines Weltbildes, wenn er von einem Gug angegriffen wird, versetzt ihn dies zwar in panische Angst und knabbert auch an seinem Verstand, aber sein Weltbild stellt es nicht auf den Kopf, denn er glaubt ja an sowas und hat eine sehr plausible Erklärung, insofern wandelt sich die Vorstellung dessen, was als cthuloid einzustufen ist mit der Zeit, alles zu zerschlagen an das ein Mensch glaubt sieht im Mittelalter nun einmal anders aus als heutzutage und im seltensten(!) Falle kann man von etwas cthuloiden sprechen, wenn man ein monsterzentriertes Abenteuer spielt, dies kann ich schlie?lich auch in jedem beliebigen anderen System haben, der eigentliche Kitzel des Cthuloiden liegt woanders, nämlich, wie bereits gesagt, in der Zerschlagung des menschlichen Weltbildes (wobei ich mit der Formulierung nicht 100% glücklich bin und für bessere Alternativen offen...)

Ergänzung: Jetzt war der böse Felix schneller und schreibt all das, was ich auch schrieb :-(... aber ich bin kürzer ;-)

#12 Guest_IndianaFelix_*

Guest_IndianaFelix_*
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Geschrieben 18. Februar 2003 - 20:53

Ja und nein...
Der Schamane benutz einen Zauberspruch, den ihm sein Vater beigebracht hat, welcher ihm von seinem Vater hatte.
Der Schamane schert sich vielleicht einen feuchten Kerricht darum, welche Mythologie hinter dem Zauber steckt, er wei? nur, wenn er die Finger so hält, die komischen Kräuter verbrennt und ein komisches Wort murmelt kann er fliegen.


<kopfschüttel>
Der Ethnologe leidet.
8)

Und: Sachlich falsch, aber illustrativ.

Und was spielt es für den Kleinbauern Anno 1143 für eine Rolle ob er jetzt von einem "christlichen Dämon"™ oder einem Gug angegriffen wird? Wird er nicht in beiden Fällen behaupten vom Teufel angegriffen worden zu sein?


Cool! Das Beispiel habe ich erfunden! Vor langer langer Zeit!
Mit dem Gug! Hurra!
Danke! Das freut!

Ergänzung: Jetzt war der böse Felix schneller und schreibt all das, was ich auch schrieb :-(... aber ich bin kürzer ;-)


naja, zweidrei Sachen mehr habe ich schon.
Und Du zitierst mich! <hüpf> <doppelhüpf>

F

#13 Höchster Patriarch von Lomar

Höchster Patriarch von Lomar

    Truchse? von Olathoe

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Geschrieben 18. Februar 2003 - 22:14

Der Schamane benutz einen Zauberspruch, den ihm sein Vater beigebracht hat, welcher ihm von seinem Vater hatte.



Das würde ich von meinem laienhaften Standpunkt aus als Kultur (oder zumindest einen dazugehörigen Prozess) bezeichnen. Von daher für mich nur eine andere Begrifflichkeit für das selbe "Ding".

Der Schamane schert sich vielleicht einen feuchten Kerricht darum, welche Mythologie hinter dem Zauber steckt, er wei? nur, wenn er die Finger so hält, die komischen Kräuter verbrennt und ein komisches Wort murmelt kann er fliegen.



Ich glaube kaum, da? es viele Schamanen gibt (sowieso ein schwieriger Begriff), die ihre Mythologie nicht drauf haben. Nein eigentlich bin ich mir sicher, da? es nur Ausnahmen sind.
Und: hast du es schon mal ausprobiert? Wenn du irgendwelche Formeln aus irgendwelchen Büchern herbetest (und die gibts ja heutzutage haufenweise) passiert überhaupt nichts. "Wutschen und wedeln" allein reicht halt nicht. Von den Kräutern mal abgesehen. Aber drogenabhängige Schamanen gibt's ja wohl auch. Kann es sein (halb-rhetorisch), da? sie abhängig werden, _weil_ sie die Spielregeln/Mythologie au?er acht gelassen haben?

Da ist kein Bezug zum Cthulhu-Mythos



Meine Rede.

Wieder: Ja und Nein. Wenn ich mir die Cthulhu-Veröffentlichungen anschaue, da wird immer wieder Bezug zwischen unserer Mythologie und dem "Cthulhu-Mythos" hergestellt.



Ich würde CoC-Publikationen nicht generell mit Cthulhu-Mythos gleichsetzen. (Im Gegenteil: Bezüge zu "unseren" Mythologien machen mir immer wieder Bauchschmerzen. Aber das fällt eher unter das Thema political correctness) Lovecraft hat darauf meines Wissens nach weitgehend verzichtet.
Dementsprechend würde ich auch eine Begriffsdefinition nicht auf RPG-Abenteuer begründen.

Angenommen dem sorgfältigen Wissenschaftler (Sleepy Hollow!) würde ein kopfloser Reiter begegnen. Er würde hollywoodreif in Ohnmacht fallen. Aber irgendwann wacht er wieder auf. Er läuft aufgeregt im Zimmer auf und ab, hadert mit der Welt, aber irgendwann revidiert er (gesetzt den Fall er ist geistig gesund) sein Weltbild. Er integriert den Reiter (Teufel, Dämon, was auch immer) und lebt weiter - als ein anderer Mensch aber geistig gesund (so zu hoffen).

("Echtes") cthuloides Grauen hingegen erschüttert ihn so grundlegend, da? er sich mit einiger Wahrscheinlichkeit nie wieder erholt. Er zieht sich zurück, begeht Selbstmord, schreibt irgendwelche Warnungen um sie danach sofort wieder zu verbrennen, etc.

Und warum? Weil cthuloides Grauen au?erhalb _jedes_ Erfassens liegt. Es ist nicht begreifbar. Es wiederspricht (überspitzt formuliert) allen physikalischen, religiösen, weltanschaulichen Gesetzmä?igkeiten.
Cthulhu passt in kein Schubfach. Denn er ist mehr als die Summe seiner Teile und mehr als die Fähigkeiten im Grundregelwerk. (Wie lautet noch gleich der Spruch mit der Atombombe?)
Cthulhu-Mythos ist unbeschreibbar/unerklärbar und deshalb für den Menschen zwingend zerstörerisch.
Ein Kultist, dem Wahnsinn verfallen, mag noch über Jahre hinweg "seinem" "Gott" dienen. (Auch Lovecrafts Protagonisten sterben nicht zwangsläufig sofort.) Aber langfristig mu? wohl jeder Kultist über kurz oder lang zugrunde gehen, wenn es ihm nicht "gelingt", wahnsinnig an Azathoth' Hof zu kreischen und zu tanzen in alle Ewigkeit. 8o :D

wenn er von einem Gug angegriffen wird, versetzt ihn dies zwar in panische Angst und knabbert auch an seinem Verstand, aber sein Weltbild stellt es nicht auf den Kopf



Ja, vermutlich, solange er nicht begreift, da? ein Gug mehr ist als ein christlicher Dämon. (Oder ist er das nicht? Vielleicht ist der Gug an sich tatsächlich gar nicht cthuloid.) Solange er keine verbotenen Bücher liest (ein Lob auf den Analphabetismus ;) ) und den Gug in einen grö?eren Zusammenhang stellt.
Würde er die Zusammenhänge begreifen, wäre der gS-Verlust sicherlich erheblich höher. Sonst mag er sich mit der Zeit von dem Anblick eines "gewöhnlichen Dämons" erholen und drei Rosenkränze beten.

Regeltechnisch mu? man ja doch auch zwischen gS und Maximalstabilität unterscheiden. Und letztere ist es doch eigentlich, die den SC für immer in ein Sanatorium zwingt. gS können regeneriert werden. Der Anblick eines Gug schwächt den SC nur vorübergehend. (Der Seelsorger wird's schon richten.) Das _Wissen_ um dessen Bedeutung aber senkt die Maximalstabilität und bringt den SC dem Wahnsinn näher.

So, das mag erst einmal reichen. Streiten wir uns!!! 8)

Gru? Kostja

#14 Höchster Patriarch von Lomar

Höchster Patriarch von Lomar

    Truchse? von Olathoe

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Geschrieben 18. Februar 2003 - 22:19

The final question is always, "What happens when we nuke Cthulhu?" The answer is, of course, "He reforms 15 minutes later. But now he is radioactive!"

(Signatur von reptile2k1 )

St.Holger hilf. Ich werde zum Lang-poster! 8o

Gru? Kostja

#15 Holger Göttmann

Holger Göttmann

    Ai Tenshi Kultoberhaupt

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Geschrieben 19. Februar 2003 - 09:13

Hi! :-)

Ich wage Felix generell zu widersprechen bei seiner These, dass Cthulhu in anderen Settings nicht spielbar ist. Aber das liegt wohl daran, dass wir eine recht unterschiedliche Definition von "cthuloid" (ja, ohne "h" ;-)) und "Cthulhu-Mythos" haben. Daher hier einmal ein kleiner Einschub für mich als Pause zwischen dem Lernen, was ich mir unter Cthulhu-Mythos vorstelle (geht sehr in die Richtung, was Kostja bereits erzählt hat).

Cthulhu-Mythos ist für mich mehr als die Monster. Der Cthulhu-Mythos ist mehr eine Sammlung an Themen ("Cursed Legacy", "Identitätsproblem", "Paradigmenskepsis", "Dekonstruktivismus" etc.) und eine gewisse Basis (eigentlich ist sogar eher dies für mich wichtig beim Cthulhu-Mythos). Der Cthulhu-Mythos ist für mich:

- Anti-Paradigmatisch: Er widerspricht nicht speziell _einem_ Paradigma, er widerspricht _allen_ dem Menschen möglichen Paradigmen (dazu kommen wir gleich bei "Anti-Diskursisch"). Das war zu Lovecrafts Zeit (und heute) die Naturwissenschaft und ist auch der Grund, warum ich potentziell Cthulhu 1000 A.D. für möglich halte, denn dort wird eben das dortige Paradigma dekonstruiert (aber genaueres will ich dazu nicht sagen, ansonsten spoile ich hier Felix, dem ich dies ja am eigenen Leibe bei unserer Mittwochs-1000AD-Runde vorführen will, daher kann ich mich leider hier auf keine grö?ere Diskussion einlassen, sonst verschie?e ich den interessantesten Teil meines Pulvers hier im Forum und nicht beim Spielleiten und das will ich dem armen Felix nicht antun *g*)

- Anti-Diskursisch: Mit Diskurs ist der foucaultsche Diskursbegriff gemeint, der hier auf Derrida trifft in meiner Interpretation und Synthese mit dem Cthulhu-Mythos. Diskurs ist all das, was man als Mensch denken kann, das was möglich ist. Der Cthulhu-Mythos ist _au?erhalb_ _aller_ Diskurse, die Menschen möglich sind. Das ist es, was den Cthulhu-Mythos für Menschen so unfassbar, unbegreifbar und wahnsinnig macht. Es ist eben "unvorstellbar", denn man kann es sich nicht vorstellen - über paradoxe Definition, das schwarze Wei?, das wei?e Schwarz, das dunkle Helle, der gelbe Ton. Menschen können zwar in Grenzbereichen an diesen Cthulhu-Mythos ansto?en (Poesie, Philosophie etc.), aber ... man merkt sehr schnell, dass es "unangenehm" wird. Der Mensch braucht mehr oder weniger diese Zentren, diese Diskurse, um sich sicher zu fühlen, denn so ist das Denken von Menschen strukturiert. Der Cthulhu-Mythos ist sozusagen _der_ Master-Discourse, der die leeren Flächen zwischen den anderen Diskursen einnimmt und die Diskurse, an die er angrenzt pervertiert, vernichtet, parodisiert, nihilisiert. Das ist es, was den Menschen an sich vernichtet, ihm seine geistige Stabilität raubt. Aber das Konzept "geistige Stabilität" ist in dieser Hinsicht eigentlich gar nicht einmal so gelungen. Viel besser wäre wohl "paradigmatisches Vertrauen". Das würde viel besser das darstellen, was einem bei Sanity-Checks durch Cthulhu-Mythos (zumindest bei mir) genommen wird und ist meiner Ansicht nach ein sehr viel dankbareres Konzept.

Soweit also ganz kurz abgerissen, was ich unter Cthulhu-Mythos/Cthuloid verstehe. Es ist das, was wir nicht verstehen, es ist das, was wir uns nicht vorstellen können, es ist das, was au?erhalb jeglicher Diskurse liegt, die uns möglich sind. _Das_ ist Cthulhu-Mythos und das ist auch der Grund, warum Cthulhu in anderen Settings - zumindest nach _meinem_ Verständnis von Cthulhu-Mythos - sehr wohl möglich ist. Das mag bei anderen Konzepten von Cthulhu-Mythos eventuell nicht möglich sein, aber da kann ich nur sagen ... selbst dran schuld. =) Ich kann ja nichts dafür, wenn ihr euren Cthulhu-Mythos darüber definiert, ob der Bauer nun einen Gug so sieht, wie wir ihn sehen. ;-) _Darum_ geht es zumindest für _mich_ beim Cthulhu-Mythos nicht. Cthulhu-Mythos bedeutet für _mich_ eben obiges, was dann im endgültigen Verlust jeglichen Vertrauens in unsere Weltsicht(en) führt -> _der_ Wahnsinn.

Aber "eigentlich" stimme ich Kostja ziemlich stark zu. Das ist ungefähr das Gleiche, nur dass ich es jetzt versucht habe, ein wenig abstrakter und allgemeingültiger zu formulieren. Man verzeihe mir. *g*

Und jetzt zurück zum "Empire" und den "Brands". Jippie. *ächz*

CU

holger




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