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KULT-Abenteuer


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21 Antworten in diesem Thema

#16 Christoph

Christoph

    Pro-Gamer

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Geschrieben 24. April 2003 - 14:34

Nachtrag: Vielleicht mag ich an Kult aus den Umstand sehr gerne, dass die Hintergrundwelt viel mehr mit christlicher und moderner Mythik spielt als CoC.
Halbwissen macht frech!

#17 Guest_Agent_Hiram_*

Guest_Agent_Hiram_*
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Geschrieben 24. April 2003 - 21:07

KULT ist nix für Schattenparker, Coc ist da intellektueller und einfacher für den SL zu leiten.

KULT ist aber auch nur dann brutaler, wenn ma es zulä?t. nur das man nicht so schnell stirbt ( oder wir hatten damals viel Glück :D )

Wer es cineastischer mag, Hellraiser-mä?ig, der sollte mal KULT probieren, der Rest sollte bei CoC bleiben.

Agent Hiram
*Kein Schattenparker, mag es aber auch intellektuell*

#18 Frostvater

Frostvater

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Geschrieben 24. April 2003 - 23:31

Original von steffen
@ Christoph
Gerade bei CoC hast du doch den Lovecraftschen Blick hinter den Schleier, der den armen Wesen, die durch Zufall mit dem Mythos zu tun bekommen klar macht, dass der Mensch eben nicht die Krone der Schöpfung ist, sondern nur ein winziger unbedeutender Spielball von fremden Mächten in einem sinnlosen Kosmos.


Dieser Satz wird gebetsmühlenartig wieder und wieder heruntergeleiert, und ich denke, er ist vollkommen zutreffend - für die Leserschaft Lovecrafts in der ersten Hälfte des 20. Jahrhundert. Einer Zeit, das darf man nicht vergessen, in der in den USA Lehrer dafür vor Gericht standen, dass sie ihren Schülern Darwins "Entstehung der Arten" nahebringen wollten. Dass für einen Menschen dieser Zeit die Erkenntnis, das Leben an sich sei sinnlos, eine furchteinflö?ende sein kann, ist klar.
Welcher aufgeklärte Rollenspieler des Jahres 2003 geht aber noch davon aus, dass der Mensch die Krone der Schöpfung sei? Keiner. Deshalb kann genau diese Erkenntnis - selbst, wenn sie Grauen für die Charaktere bereithält - für die Spieler keinen Schrecken bergen.

Cthulhu geht davon aus, dass es keinen Gott gibt. Kult geht davon aus, dass Gott uns verlassen hat.
Letzteres schiene mir wesentlich furchtbarer.

Allein das Bewusstsein, dass Religion und Naturwissenschaft nur subjektive Weltanschuungen sind, treibt noch niemanden in den Wahnsinn - die Poststrukturalisten sind ja auch nicht alle verrückt. (?h, na gut...)


@Christoph: Der judäo-christliche Bezug ist genau das, was ich an Kult so genial finde. Die völlige Verneinung der judäo-christlichen Mythologie ist genau das, was ich an Cthulhu so genial finde. Beides hat seinen eigenen Reiz, und ich möchte beides nicht missen.

@Mr. Joe: Vielen Dank für die exzellente Link-Liste!

@Holger: MIt der Schule würde ich mal warten, bis Eure ersten Jünger - in Ehrfurcht Eure Namen wispernd - Euch diesen Titel verleihen. Vorher kommts ein bissl... naja.

@alle: Cthulhu rult! Nur um klar zu machen, wo ich stehe... Trotzdem macht mich dieser Thread echt noch hei? darauf, wieder eine Kult-Runde aus dem Boden zu stampfen. Wie war das mit den Stimmen, Christoph?

#19 Holger Göttmann

Holger Göttmann

    Ai Tenshi Kultoberhaupt

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Geschrieben 25. April 2003 - 10:27

Hi! :-)

Original von Frostvater
Allein das Bewusstsein, dass Religion und Naturwissenschaft nur subjektive Weltanschuungen sind, treibt noch niemanden in den Wahnsinn - die Poststrukturalisten sind ja auch nicht alle verrückt. (?h, na gut...)


Nein, stimmt, ich würde mich auch nicht als verrückt bezeichnen. ;-)

Aber Spa? bei Seite: Eben. _Das_ treibt niemanden mehr in den Wahnsinn. Aber _das_ ist es auch nicht, was eigentlich in den Wahnsinn treibt. Das ist IMHO nicht der Kern in der cthuloiden Welt. Was der Kern ist? Habe ich ja bereits mal in dem anderen Thread "was ist cthuloid" gesagt.

Post-Strukturalismus und Dekonstruktion ist ja durchaus mein persönliches Steckenpferd. Ich wei? nicht, in wie weit du dich damit beschäftigt hast, aber ... gerade, wenn es in den Gender Theory-Bereich geht, dann wird das ziemlich abgefahren (besonders wenn es dann in Richtung "Queer Theory" geht). Oder auch "Structure, Sign and Play in the Discourse of Human Science" von Derrida - da kann man den Leuten schon ganz gehörig den Boden unter den Fü?en wegziehen. Das kostet bei einigen sicherlich sehr übel für die Stabilität. ;-) Oder auch immer sehr beliebt ... die "Text"-Diskussion oder auch einer meiner persönlichen Lieblings "Autorenintention" (Barthes, Wimsatt und Beardsley grü?en). =;-)

Das ist höchst spannend, aber ... du glaubst nicht, wie aggressiv Leute werden, wenn man ihnen das näher bringt. Das ist eben Dekonstruktion. Und das ist auch nichts anderes, als was der Mythos macht. Der Unterschied ist eben nur, dass der Mythos nicht wirklich existiert - zum Glück. Es ist eben immer noch Fiktion. Aber ich denke, Dekonstruktion gibt einen netten Ausblick darauf, was der Mythos eigentlich ist. Und es _ist_ mehr. Es ist mehr möglich, als man so leicht in Lovecrafts Geschichten spürt. Es ist nicht nur Wissenschaftsdekonstruktion oder Religionsdekonstruktion. Es ist eben doch _mehr_ (und das ist auch der Grund, warum diese ganzen alternativen Settings funktionieren). Wenn man es eben aus dieser Perspektive sieht. Wenn man das nicht macht, ist man selbst dran schuld (soll dann aber auch nicht rumjammern *g*), aber es _ist_ möglich. =;-)

Und das ist auch der Grund, warum ich finde, dass gerade ein CthulhuNow höchst interessant und spannend sein kann. Es _geht_. Man muss sich eben nur einmal vor Augen halten, was der Mythos wirklich macht. Das ist nicht nur einfach sagen "Wissenschaft ist sinnlos" oder "Gott existiert nicht". Im Prinzip ist der Mythos wirklich "Dekonstruktion pur". Sozusagen das, was wäre, wenn man die Dekonstruktion vollenden könnte - was ja bekanntlicherma?en nach Derrida schwierig wird, da wir immerhin alle innerhalb des Textes sind. Es ist schwierig etwas zu denken, was nicht denkbar ist. Aber gerade Post-Strukturlismus und Dekonstruktion sind schöne Aussichten auf den Mythos. Ich hatte schon mehrfach daran gedacht, ein paar Plots um Derrida und Co zu spinnen - das ist _sehr_ dankbarer cthuloider Stoff.

Nur eins darf man eben nicht vergessen. Du sagst, natürlich schockiert das niemanden in der Realität. Keinen heutigen Menschen schockiert das. Natürlich nicht. Denn das ist die Realität. Das andere die fiktive Welt. Und natürlich kann ich in der Realität niemandem etwas näher bringen, was man einem nicht näher bringen kann. Aber in der Welt ist dieses exakt so. Das ist der gro?e Unterschied - und auch der Grund, warum IMHO Cthulhu so anspruchsvoll ist. Denn ansonsten wäre cthuloider Horror einfach nur albern - blubbernde Schleimblasen und riesige Tintenfische, na super. Wie kann man es also schaffen, dass sich auch heutige Spieler davor fürchten? Tja, das liegt wohl ganz allein an der Suspension of Disbelief (ich hoffe, das ist einigerma?en klar, was ich damit meine).

Ich denke, du hast Post-Strukturalismus so nebenbei erwähnt, dabei ist das genau die Sache. Natürlich schockiert heute niemanden mehr etwas, wenn er merkt, dass Weltanschauungen subjektiv sind. Natürlich nicht, die master-narratives sind tot. Aber trotzdem kann man durchaus dieses Gefühl der Dekonstruktion erzeugen und damit auch "heutigen" Spielern ein Unwohlsein erzeugen. SoD gehört natürlich dazu, klar. Aber ohne SoD wird auch KULT fad. Du glaubst allerdings auch nicht, wie sehr auch wir heutigen Menschen noch von Zentren und Ideologien abhängig sind. Schon allein, wenn man sich in der Gender Theory umsieht. Ist nicht schon allein das Konzept "Mann/Frau" eine Ideologie? Und was glaubst du, was passiert, wenn man dieses versucht, zu dekonstruieren. Eben, Queer Theory. Und schon hast du ein wenig Wahnsinn im Alltag und das sogar in unserem heutigen modernen Alltag. =;-) Und es ist ja nicht so, dass es noch wenig Zentren gibt.

Viva la Deconstruction! Oder so ähnlich ... =)

@Holger: MIt der Schule würde ich mal warten, bis Eure ersten Jünger - in Ehrfurcht Eure Namen wispernd - Euch diesen Titel verleihen. Vorher kommts ein bissl... naja.


Ach Quatsch, das hat SartÚ auch nie gestört. =;-) Au?erdem ... die ersten Jünger haben wir ja schon. *ggg*

CU

holger

#20 Frostvater

Frostvater

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Geschrieben 25. April 2003 - 10:56

@Holger: Dekonstruktion und Poststrukturalismus sind für mich faszinierende Werkzeuge, aber nicht wirklich mein Steckenpferd; ein wenig in Derrida reingelesen und zu Barthes geschmökert, was bei einem solchen Thema natürlich nur an der Oberfläche kratzen kann. Dennoch glaube ich zu verstehen, was Du meinst, wenn Du den Mythos quasi als angewandte Dekonstruktion beschreibst. Nur: Bleibt die nicht auch auf halbem Wege stehen? Auch der Mythos setzt Konstanten, verabsolutiert subjektiv Wahrgenommenes - wenn man ihn einmal als Wahrheit akzeptiert hat, kann man sich auf seine metaphysische Realität verlassen.
Vielleicht sollte man, um auf das Thema zurückzukommen, seine Cthulhu-Spieler einfach mal ohne Vorwarnung mit CoC-Regeln durch ein Kult-Abenteuer jagen... So nach dem Motto: Nicht einmal auf den Schrecken des Mythos kann man sich verlassen, es gibt schlichtweg keine einheitliche Realität. Ein bi?chen der Neil Gaiman-Ansatz.

Nur eins darf man eben nicht vergessen. Du sagst, natürlich schockiert das niemanden in der Realität. Keinen heutigen Menschen schockiert das. Natürlich nicht. Denn das ist die Realität. Das andere die fiktive Welt. Und natürlich kann ich in der Realität niemandem etwas näher bringen, was man einem nicht näher bringen kann.


Dann ist es aber schwierig, dadurch einen Grusel beim Spieler zu erzeugen - "Du hast jetzt Angst weil Dein Charakter Angst hat!", das läuft nicht.

Du glaubst allerdings auch nicht, wie sehr auch wir heutigen Menschen noch von Zentren und Ideologien abhängig sind.

Glaub ich. Interessant ist die Verschiebung der Ideologien in der westlichen Welt. Eine verbindliche Metaphysik existiert nicht mehr; dafür werden humanistische Werte (Freiheit, Selbstverwiklichung) mit einer quasireligiösen Bedeutung aufgeladen und verabsolutiert. Die UN-Charta der Menschenrechte hat für uns den gleichen Stellenwert wie die Zehn Gebote im Mittelalter - wer nicht an sie glaubt, darf getötet werden (siehe Irak-Krieg), so wie die Heiden in früheren Zeiten. "Shrinking transcendence, expanding religion".
Du hast Dich in Deinem Beitrag, nehme ich an, allerdings eher auf ideologisierte Theorien bezogen; auch hier stimme ich Dir zu. Der (westliche) Mensch scheint nicht fähig, von dem Denken abzurücken, da? immer genau ein Erklärungsmuster das allein richtige ist.

Viva la Deconstruction! Oder so ähnlich ... =)


Auf jeden Fall der einzige Lichtblick im drögen Einführungsseminar vor x Semestern... Hat mein Denken nachhaltig beeinflu?t.


Ach, ist das schön im Cthulhu-Forum. La?t uns mal die gleiche Diskussion mit Warhammer-Leuten starten... "Dekonstruktion? Nee, hab ich nicht. Aber Desintegrate auf Level 5!"

#21 Holger Göttmann

Holger Göttmann

    Ai Tenshi Kultoberhaupt

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Geschrieben 25. April 2003 - 11:17

Hi! :-)

Original von Frostvater
@Holger: Dekonstruktion und Poststrukturalismus sind für mich faszinierende Werkzeuge, aber nicht wirklich mein Steckenpferd; ein wenig in Derrida reingelesen und zu Barthes geschmökert, was bei einem solchen Thema natürlich nur an der Oberfläche kratzen kann.


Ich habe auch noch viel zu wenig gelesen. Das Gebiet ist ja wirklich immens breit. Und Derrida schreibt ja auch noch alles andere als verständlich. :-(

Nur: Bleibt die nicht auch auf halbem Wege stehen?


Notgedrungen bleibt die Dekonstruktion auf halbem Wege stehen. Das wird ja auch häufig von vielen "Schlaumeiern" dagegen gehalten, warum das Konzept fehlerhaft ist. Ist es aber nicht. Es ist sogar nur um so wahrer. Es ist nur eben für den Menschen schwer möglich, sich daraus zu lösen. Darauf geht Derrida sogar ein, angeblich zumindest. Ich suche immer danach. Hat mir jedenfalls mein Prof mal gesagt, ich denke, ich muss mal genauer nachhaken, wo das genau ist. Ich habe eine Vermutung, wie er darauf eingeht, aber mich würde es durchaus interessieren.

Das Problem ist halt, dass das menschliche Denken eben so abläuft, dass es Zentren braucht. Und auch die Dekonstruktion ist ja durch menschliches Nachdenken entstanden, weswegen hier sich natürlich wieder Widersprüche aufbauen. Ganz natürlich, denn alles, was menschliches Denken aufbaut, baut auch Widersprüche auf, die man dekonstruieren kann. Also kann man auch die Dekonstruktion dekonstruieren - und somit ist sie dann doch wiederum wahr, obwohl dekonstruiert. Da kann man sich schon schöne Knoten ins Hirn denken. *g*

?brigens, für Knoten ins Hirn, kann ich Jacques Lacan empfehlen. Französischer Psychoanaltiker, der Psychoanalyse mit Dekonstruktion verbindet. Super abgefahren teilweise. =)

Auch der Mythos setzt Konstanten, verabsolutiert subjektiv Wahrgenommenes - wenn man ihn einmal als Wahrheit akzeptiert hat, kann man sich auf seine metaphysische Realität verlassen.


Hmmm, hmmm. Mit dem Satz habe ich meine Probleme. Es _wird_ meist so verstanden, dass der Mythos eben Konstanten setzt. Ich benutze ihn aber nicht so. Für mich ist der Mythos _wirklich_ ohne Konstanten. Eben so, dann wieder so. Ich versuche da durchaus schon, meinem Modell treu zu sein. *g* Widersprüche aufbauen und mit diesen dann spielen. Es gibt keine Kostanten im Mythos.

Nur eins darf man eben nicht vergessen. Du sagst, natürlich schockiert das niemanden in der Realität. Keinen heutigen Menschen schockiert das. Natürlich nicht. Denn das ist die Realität. Das andere die fiktive Welt. Und natürlich kann ich in der Realität niemandem etwas näher bringen, was man einem nicht näher bringen kann.


Dann ist es aber schwierig, dadurch einen Grusel beim Spieler zu erzeugen - "Du hast jetzt Angst weil Dein Charakter Angst hat!", das läuft nicht.


Das meinte ich auch nicht. Das wäre auch albern.


Interessant ist die Verschiebung der Ideologien in der westlichen Welt. Eine verbindliche Metaphysik existiert nicht mehr; dafür werden humanistische Werte (Freiheit, Selbstverwiklichung) mit einer quasireligiösen Bedeutung aufgeladen und verabsolutiert. Die UN-Charta der Menschenrechte hat für uns den gleichen Stellenwert wie die Zehn Gebote im Mittelalter - wer nicht an sie glaubt, darf getötet werden (siehe Irak-Krieg), so wie die Heiden in früheren Zeiten. "Shrinking transcendence, expanding religion".
Du hast Dich in Deinem Beitrag, nehme ich an, allerdings eher auf ideologisierte Theorien bezogen;


Yup, meinte allerdings auch obiges. Das gehört da auch durchaus dazu, was ich mit "Ideologie" meine. Ich habe vor einiger Zeit mal Morgenröte von Nietzsche gelesen. Sehr beeindruckend. Das hat mich in dieser Hinsicht sehr beeinflusst. Oder um es mal mit dem Klappentext zu sagen:

"Es ist bisher am schlechtesten über Gut und Böse nachgedacht worden: es war dies immer eine zu gefährliche Sache. Das Gewissen, der gute Ruf, die Hölle, unter Umständen selbst die Polizei erlauben keine Unbefangenheit; in Gegenwart der Moral soll eben, wie angesichts der Autorität, nicht gedacht, noch weniger geredet werden: hier wird - gehorcht! So lang die Welt steht, war noch keine Autorität willens, sich zum Gegenstand der Kritik nehmen zu lassen; und gar die Moral kritisieren, die Moral als Problem, als problematisch nehmen: wie? war das nicht - ist das nicht - unmoralisch?"

Sehr schön, wie ich finde. Und trifft genau die Sache, die du oben meintest. Das Lustige ist nämlich auch, dass man gerne mit dem Finger auf andere zeigt (gerade in deinem obigen Beispiel die USA - ohne das allerdings jetzt genauer thematisieren zu wollen), aber nicht merkt, wie sehr man doch selbst in einer nicht hinterfragten Moral lebt, wie sehr man selbst doch auch gefangen ist, in seiner eigenen Ideologie. Nietzsche finde ich da schon sehr wichtig und hilft auch sehr, Post-Strukturalismus und Dekonstruktion zu verstehen.

Aber ... ich schweife wieder ab. Das Thema ist auch einfach zu schön. Es lebe die normative Beliebigkeit? Was das soll ein Vorwurf an die Postmodernen sein? Niemals. Es ist eine Tugend. ;-)

Der (westliche) Mensch scheint nicht fähig, von dem Denken abzurücken, da? immer genau ein Erklärungsmuster das allein richtige ist.


Yup, das ist auch noch so etwas, was man schön bei Cthulhu kaputt machen kann. Ich wei? nicht, in wie weit du manche Beiträge von Felix und mir gelesen hast. Mir fällt gerade zum Beispiel der Beitrag von Felix bezüglich der Wunde, die ein Hound of Tindalos macht, ein. Oder meine Tipps zum Lernen von Zaubersprüchen. Da kann man sehr schön mit solchen Sachen spielen. Einfach einmal "Ursache/Wirkungs"-Prinzip umändern. Da gibt es sehr schöne Möglichkeiten. =)

Ihnen ein wenig Struktur geben und dann den Boden unter den Fü?en wegziehen. Gerade bei den Hounds geht das sehr schön. Aber Frank Belknap Long ist da sowieso sehr dankbar in dieser Hinsicht.

Viva la Deconstruction! Oder so ähnlich ... =)


Auf jeden Fall der einzige Lichtblick im drögen Einführungsseminar vor x Semestern... Hat mein Denken nachhaltig beeinflu?t.


Meines auch, wie man sieht. Einmal vom Baum der Erkenntnis genascht und nicht mehr davon weg können. =;-) Und angefangen hat es alles mit "Death of the author" ... den ich damals nicht verstanden habe. *g*

CU

holger

#22 Guest_Harbringer_*

Guest_Harbringer_*
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Geschrieben 26. April 2003 - 22:45

Um mal wieder nen etwas kürzeren Beitrag zu bringen. Ich würd Kult nicht wirklich zu CoC convertieren. Die Abenteur gehen mir zu sehr in eine andere Richtung. Eherer etwas Hellraiser, aktion lastiger als CoC




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