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Intentionen der Gro?en Alten


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134 Antworten in diesem Thema

#1 Guest_yog_*

Guest_yog_*
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Geschrieben 11. August 2003 - 10:00

Wann immer ich beginne, ein Abenteuer selbst zu schreiben, kommt bei mir die Frage auf, welche Motive die Gro?en Alten bewegen. Es gab zwar in CW schon einen Artikel darüber, speziell auf Mister N. gemünzt, aber das Problem ist, dass es mü?ig wird, in jedem zweiten Abenteuer gegen Nyarlathoteps Schergen kämpfen zu müssen.

Gibt es irgendwo eine, ich sage mal, inspirative Quelle über die Interessen, Hintergründe, bzw. allgemein das Wirken der anderen Gro?en Alten? Im Regelwerk sind die leider sehr unzulänglich beschrieben.

Man kann sich zwar was aus den Fingern saugen, aber ein paar Inspirationen können ja nicht schaden, oder?

:D

#2 Guest_M_*

Guest_M_*
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Geschrieben 11. August 2003 - 10:22

naja, okay, abgesehen davon, da? sie vielelicht darauf warten, da? die sterne richtig stehen (wobei das an und für sich ja noch keine intention ist, zuw arten meine ich), wei? ich garnicht ob man eine intention überhaupt benötigt:

die gro?en alten sind einfach.

und alles weitere (oder eben garnichts) folgt daraus. nix mit absichten und plänen und so. jedenfalls wäre es ja so vorstellbar. denn wenn sie wirklich pläne verfolgen, dann wirken sie gleich wieder etwas menschlicher, manipulieren dinge, menschen, welten, um etwas zu erreichen. sind also nicht mehr durch und durch nihilistisch. und das wäre doch schade, oder ;)
gut bei den gro?en alten mag dies vielelicht ja noch angehen, aber bei den göttern wird das dann schwierig: denn was sollte azathoth für eine intention haben? der dreht doch nur seinen runden und lä?t sich von flötengedöns beschallen.

#3 Randolph_Carter

Randolph_Carter

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Geschrieben 11. August 2003 - 10:55

Nach meinem Ermessen wahrscheinlich, aber mangels geistigem Erfassungsvermögen nicht ohne Zweifel bestimmbar ( :D ) haben die GA etwas, das wir reduziert auf unsere Verständnisebene vielleicht als "Pläne" oder "Motivation" bezeichnen würden. Unser Verstand ist nur nicht in der Lage, diese zu begreifen.
Genausowenig wie es ein Regenwurm begreift, warum wir da radioaktives Zeug aus der Erde abbauen, in tödlich strahlende Stäbe pressen, mit Betonbauten umhüllen und das ganze "Atomkraftwerk" nennen.
Auch Logik hängt nur vom Standpunkt des Betrachters ab, also lass es am besten bleiben, deinen Spielern die Motive der GA plausibel erklären zu wollen. Und wenn sie dann doch drauf bestehen, brabbel ihnen was ins Ohr, Stabi runter auf 0, und fertich :D

#4 Holger Göttmann

Holger Göttmann

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Geschrieben 11. August 2003 - 11:07

Hi! :-)

Original von Randolph_Carter
Natürlich haben die GA etwas, das wir reduziert auf unsere Verständnisebene vielleicht als "Pläne" oder "Motivation" bezeichnen würden.


Daran habe ich doch arge Zweifel, dass das so "natürlich" ist, dass sie selbst _so_ etwas haben. Wie weiter oben erwähnt, die Gro?en Alten "sind". Punkt. Das langt.

CU

holger

#5 Shadow from Outside

Shadow from Outside

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Geschrieben 11. August 2003 - 11:30

Eigentlich macht es ja auch sehr viel mehr Sinn, wenn sich die Spieler etwas zusammenreimen, das man dann umkommentiert so stehen lassen kann.

#6 Guest_yog_*

Guest_yog_*
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Geschrieben 11. August 2003 - 11:48

Ihr habt da sicherlich recht. Allerdings wird es mit der Zeit ein wenig öde, alles, was da so passiert, in die Schuhe von irgendwelchen Kultisten zu schieben.

Es ist natürlich richtig, dass unser Verstand nicht in der Lage wäre, die Gedankengänge von äu?eren Göttern oder den Gro?en Alten zu verstehen. Wenn das so wäre, würde das Essentielle von COC flöten gehen ( wo wir gerade bei Azatoth waren :D ). Allerdings liegt doch in Szenarien oft ( oder besser gesagt fast immer ) das Wirken eines Mythos-Wesens zugrunde.

Ich finde es nur schwer, einen Storyaufhänger zu finden, wenn man sagen kann, dass die Alten nicht in unserem Sinne denken. Nyarlathotep mag da eine Ausnahme darstellen. Aber selbst bei Mr. N bleibt ja die Frage, auf welche Ebene er sich hinabbegibt, um mit seinen Kabalen das Chaos zu verbreiten...

Ein Abenteuer, welches sich mit dem Mythos befassen soll, läuft ja irgendwo ( und das meine ich im übergeordneten Sinn ) auf das Wirken der Alten hinaus. Wenn man als Keeper ein Szenario plant, rollt man es ja für gewöhnlich von hinten auf, daher auch die Problematik ( zumindest für mich ).

Ich bin schon ewig auf der Suche nach etwas plausiblem, weil ich denke, dass das meiste irgendwie zu konstruiert wirkt.


?brigens, vielen Dank für Eure Antworten.

Yog

#7 Randolph_Carter

Randolph_Carter

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Geschrieben 11. August 2003 - 12:00

Original von Holger Göttmann

Original von Randolph_Carter
Natürlich haben die GA etwas, das wir reduziert auf unsere Verständnisebene vielleicht als "Pläne" oder "Motivation" bezeichnen würden.

Daran habe ich doch arge Zweifel, dass das so "natürlich" ist, dass sie selbst _so_ etwas haben. Wie weiter oben erwähnt, die Gro?en Alten "sind". Punkt. Das langt.

Du beweist grad meine Theorie: Du verstehst ihre Pläne nicht, ergo haben sie von deiner Warte aus auch keine. Das heisst aber nicht dass das stimmt. Geht so Richtung umgefallener Baum im Wald und Schrödingers Katze. Mach mal Stabiwurf :D

#8 oleg1364424405

oleg1364424405

    Traeumer im Hexenhaus

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Geschrieben 11. August 2003 - 12:53

Ich denke schon, dass man den Grossen Alten persoenliche Ambitionen unterstellen kann. Hin und wieder geben sie sich gegenseitig auf die Muetze, und wenn ihnen was in den Weg kommt, pusten sie es weg. Um mal einen bloeden Vergleich anzustellen: es kann wohl auch keiner wirklich nachvollziehen, warum jemand mordend durch die Waelder laeuft.

#9 Guest_Agent_Hiram_*

Guest_Agent_Hiram_*
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Geschrieben 11. August 2003 - 13:38

es kann wohl auch keiner wirklich nachvollziehen, warum jemand mordend durch die Waelder laeuft



Doch, aber ich werde nicht sooo wahnsinnig sein und es Dir erzählen :D

Ich denke die Pläne der GA sind so umfassend, das ein menschlishes Hirn es gar nicht versteht. Daher sieht so aus, als ob sie gar keinen Plan haben.

Wer soviel Zeit hat, wie die GA, wird nichts überstürzen. Die Menschheit kann daher gar nicht die Zusammenhänge kennen.

Agent Hiram
*sich eine Axt kaufen mu?* HARHARHAHRAHRAHRHAHRHAAA

#10 Guest_M_*

Guest_M_*
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Geschrieben 11. August 2003 - 14:37

Allerdings liegt doch in Szenarien oft ( oder besser gesagt fast immer ) das Wirken eines Mythos-Wesens zugrunde.



das mag durchaus sein. aber - mu? ich, um irgendetwas zu machen, denn eine intention haben? nur weil sie sich gegenseitig "auf die mütze hauen", hei?t das ja noch nicht, da? da wirklich eine sinnstiftende absicht dahinter liegt. und selbst good old nyarlathotep verbreitet zwar gerne wahnsinn, aber hat er eigene intentionen? er ist botschafter und seele azathoths, gut, aber was sollte uns der schon sagen wollen? sie tun halt dinge, weil sie es tun, nicht um etwas zu erreichen. ich denke, nur weil von irgendwo von irgendjemanden aktivität ausgeht, mu? da noch lange kein sinn hinter stecken. die gro?en alten sind nicht sinn, sondern wahnsinn.

#11 Holger Göttmann

Holger Göttmann

    Ai Tenshi Kultoberhaupt

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Geschrieben 11. August 2003 - 15:00

Hi! :-)

Original von Randolph_Carter

Original von Holger Göttmann

Original von Randolph_Carter
Natürlich haben die GA etwas, das wir reduziert auf unsere Verständnisebene vielleicht als "Pläne" oder "Motivation" bezeichnen würden.

Daran habe ich doch arge Zweifel, dass das so "natürlich" ist, dass sie selbst _so_ etwas haben. Wie weiter oben erwähnt, die Gro?en Alten "sind". Punkt. Das langt.

Du beweist grad meine Theorie: Du verstehst ihre Pläne nicht, ergo haben sie von deiner Warte aus auch keine.


Nein, das habe ich nicht gesagt. Ich habe nur bestritten, dass sie "natürlich" etwas haben, was wir als Pläne missverstehen. Cthulhu-Mythos ist für mich, wie mehrfach schon hier im Forum geschrieben, sozusagen angewandter Nihilismus oder auch angewandte Dekonstruktion - daher ist es sehr fragwürdig zu sagen, dass sie etwas haben (was auch immer dies ist) oder etwas sind (was auch immer dies ist), denn der Cthulhu-Mythos ist widersprüchlich, paradox und nicht zu verstehen; wenn wir jetzt allerdings anfangen, zu sagen, dass es etwas gibt, das wir nicht verstehen und das wir auf Pläne reduzieren "können", machen wir dieses wieder greifbarer, fassbarer und dann brauche ich erst recht keinen Stabilitätswurf mehr. Durch deine "Theorie" rationalisierst du den Cthulhu-Mythos also ganz gewaltig und das ist hier das Problem, das ich meinte und weswegen ich deine "Theorie" anzweifele.

Ob oder ob nicht, _das_ ist nicht in der Lage vom Menschen erfasst zu werden. Bei deiner "Theorie" gehst du ja davon aus, "dass" sie etwas haben, dies aber nicht verständlich ist und daher missinterpretiert werden kann. Ich gehe in dieser Hinsicht sogar weiter und bezweifle, dass wir überhaupt wissen können, ob sie so etwas haben oder nicht, selbst wenn sie so etwas hätten. Das hat was von Sophistik [1], ist aber der springende Punkt. Ich wage zu behaupten, dass "meine" Theorie eher in Richtung des umgefallenen Baums geht als deine. Und zwar ganz gewaltig. ;-Ì

Ich erwarte also eher, dass _du_ den Stabi-Wurf machst. ;-) Im übrigen mit das Atmosphärischste bei Cthulhu, was ich kenne...=:-)

CU

holger

[1] 1. Es gibt überhaupt nichts. 2. Selbst wenn es etwas gäbe, wäre es unerkennbar. 3. Selbst wenn es etwas Erkennbares gäbe, wäre diese Erkenntnis nicht mitteilbar. (http://www.philolex.de/sophiste.htm)

#12 Randolph_Carter

Randolph_Carter

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Geschrieben 11. August 2003 - 15:17

Original von Holger Göttmann
Nein, das habe ich nicht gesagt. Ich habe nur bestritten, dass sie "natürlich" etwas haben, was wir als Pläne missverstehen. Cthulhu-Mythos ist für mich, wie mehrfach schon hier im Forum geschrieben, sozusagen angewandter Nihilismus oder auch angewandte Dekonstruktion - daher ist es sehr fragwürdig zu sagen, dass sie etwas haben (was auch immer dies ist) oder etwas sind (was auch immer dies ist), denn der Cthulhu-


Dann finde ich es fragwürdig, dass du weiter oben gesagt hast, dass die Grossen Alten "sind. Punkt.". Wie kommst du denn unter den von dir geschilderten Umständen zu dieser Aussage? :P

Das "Natürlich" nehme ich auch gerne wieder zurück und ersetze es durch ein "Nach meinem Ermessen wahrscheinlich, aber mangels geistigem Erfassungsvermögen nicht ohne Zweifel bestimmbar". Abgesehen von diesem einen Wörtchen sind unsere Vorstellungen nämlich identisch, von daher vielleicht das Missverständnis durch meine unbedachte Wortwahl.

#13 Holger Göttmann

Holger Göttmann

    Ai Tenshi Kultoberhaupt

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Geschrieben 11. August 2003 - 15:42

Hi! :-)

Original von Randolph_Carter
Dann finde ich es fragwürdig, dass du weiter oben gesagt hast, dass die Grossen Alten "sind. Punkt.". Wie kommst du denn unter den von dir geschilderten Umständen zu dieser Aussage? :P


Reine Willkür. Aber wenigstens rationaliert dies nicht das Konzept an sich, was deine Aussage hingegen schon macht.

Abgesehen von diesem einen Wörtchen sind unsere Vorstellungen nämlich identisch


Das bezweifle ich wiederum doch sehr (ernsthaft!). Aber da ich heute mal gro?zügig, belasse ich es lediglich dabei. ;-)


CU

holger

#14 Guest_Ovir_*

Guest_Ovir_*
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Geschrieben 11. August 2003 - 17:48

Diesbezüglich widerspricht sich schon Lovecraft selbst. Zum einen beschreibt er die Wesen als der Menschheit so überlegen wie dieser einer Kakerlake - weswegen auch niemand ihr Ziele begreifen könnte.
Andererseits schildert er z. B. in den "Bergen des Wahnsinns" schon ganz konkrete Alltagsszenen der Alten Wesen. Sie bekriegen sich mit anderen Rassen und machen sich niedere Lebensformen für ihre eigenen Zewcke zunütze. Offenbar sind Machtkämpfe untereinander und das Streben nach Dominanz ein der Menschheit sehr ähnliches Motiv.

#15 Holger Göttmann

Holger Göttmann

    Ai Tenshi Kultoberhaupt

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Geschrieben 11. August 2003 - 18:35

Hi! :-)

Kleiner Hinweis hierzu: Da die Geschichten Lovecrafts im Normalfall aus der Sicht einer Person geschrieben sind, ist es natürlich fraglich in wie weit a) das stimmt, was diese Person erzählt B) diese Person überhaupt das "richtige" erkennt und c) diese es dann überhaupt mitteilen (huch, da wären wir wieder bei der Sophistik *g*). Mit dem aufkommen des modernism (ja, durchaus auch schon früher, aber in gro?em Ausma?e eben erst im modernism) tritt der "unreliable narrator" auf (ganz besonders schön ist sowas bei Joseph Conrad zum Beispiel zu sehen).

Daher kann man nicht aus der Erzählung auf das "tatsächlich passierte" schlie?en. Der Erzähler in At the Mountains of Madness ist also "autodiegetisch" (Begriff aus der Narratologie und beschreibt die Erzählperspektive, wenn der Erzähler Teil der Geschichte und zugleich im Zentrum der Geschichte steht; was natürlich bei einer Geschichte Lovecraft's ein nettes Problem aufwirft und durchaus diskutierbar wäre, ob es nun autodiegetisch oder homodiegetisch wäre, aber ich denke, dass das zu weit führen würde *g*) und auch alles andere als ein "reliable narrator". In wie weit er nun das alles also "korrekt" wiedergibt ist äu?erst fraglich.

Ganz wichtig ist hier also die Sache: Lovecraft schreibt _nicht_ selbst in At the Mountains of Madness. Es ist die erzählerische Stimme, die dies schreibt. Dies ist eine _wichtige_ Unterscheidung und Erkenntnis, die leider sogar noch viele Literaturwissenschaftler "falsch" (bei verschiedenen Werten von "falsch") machen.

CU

holger




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